-
Sheradenin: Все сообщения за 12 Июля 2005 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
kirill111>С тем мотором получился ИЛ.
А если поверить тому, что М-71 был вполне реален в начале 40-х, то и Су-6 тоже можно рассматривать как игрока на том поле.
А он на мой взгляд вполне себе аналог Ил-10 (или 16?) по летным характеристикам, и броня не хуже чем у Ил-2... При всем этом он был штурмовик, хотя по нише использования мог бы выполнять роль и ИБ...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
инфо
инструменты
А можно вспомнить так, что судя по воспоминаниям летчиков-ветеранов, Ил-2 без прикрытия истребителей несли тяжелые потери? Особенно помню как один дедушка даже утверждал, что отличными истребителями прикрытия были Яки, т.к. они легкие, приемистые и могут эффективно отгонять(!) немцев от строя Илов. (именно отгонять - задача ставилась не сбивать фашистов, а своих прикрывать, там это четко прописано, сбитые немцы это побочный результат). И пропорция такова, что на 8-12 Ил-2 нужно для прикрытия 4-6 Яков.
И это находт подтверждение среди мемуаров штурмовиков, что без прикрытия истребителей Ил-2 даже в плотном строю имел мало шансов (выполнить задание или хотя бы вернуться).
Получается, что несмотря на второго стрелка Ил-2 был уязвим с воздуха.
А теперь вопрос - немцы своих FW-190F из принципа не прикрывали нормальными истребителями когда они летали на штурмовку-бомбежку?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
VooDoo>....
VooDoo>ЗЫ Я понимаю, что все всё знают, но надо определить - в чем конкретно кроется несогласие.
Отсюда следует, что каков бы ни был хорош штурмовик или ИБ, но для успеха ему необходимо иметь эффективное прикрытие истребителями, верно?
Если это так, то как Ил-2, так и FW190-F не был самостоятельным самолетом, их обоих нужно было прикрывать истребителями (Яки и Мессеры/Фоки). А значит, что все рассуждения на тему "убежит/не убежит от истребителя" просто флейм
???
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
VooDoo>И совсем неверно по причине того, что истребительные функции ИБ прямо завязаны на скорость, которая является важнейшим параметром для истребителя.
ну если мы говорим про времена ВОВ, то тогда нормальный истребитель в подавляющем большинстве случаев мог нагнать и попытаться перехватить груженный бомбами ИБ. Верно?
Истребительная роль ИБ в контексте данной темы нас мало интересует - если ИБ являлся великолепным истребителем, то для целей штурмовки-бомбежки это абсолютно неважно. Потому что не было тогда таких ИБ, которые бы с бомбовой нагрузкой могли на равных сражаться с истребителями прикрытия. Верно?
В случае попытки перехвата и отсутствия прикрытия с воздуха у ИБ был только один шанс - избавиться от бомб и принимать бой. Летать плотным строем и отбиваться стрелками нельзя - и стрелков нету, да и не сильно помогает. Верно?
А отсюда выходит, что задание они не выполнят ("Артиллерия НЕ подавлена, Танки НЕ остановлены... НЕ подавила 5 батарей ПТО, потеряно 5 самолетов, танковый полк НЕ избежал уничтожения в огневом мешке и НЕ выполнил поставленную задачу")... Верно?
Я думаю, что лучше таки выделить им прикрытие... Или действовать без прикрытия надеясь на полное превосходство в воздухе и отсутствие противника - 41 год?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 19:31
VooDoo> ИБ это И и Б. И - прикрытие, Б - ясно что. Но вообще главный и основополагающий смысл это все таки достижение превосходства в воздухе. Т.е. войны таки надо выигрывать, все остальное - лишь выигрывание времени и вспомогательные действия.
Отлично, согласен.
Вот я и клоню к тому, что в те времена несмотря на наличие отличных ИБ, их все равно надо прикрывать с воздуха. Если по уму, то примерно две трети летят с бомбами, одна треть прикрывает... И вот тогда шансы выполнить задание есть.
Тоже самое верно и для штурмовиков той войны - без истребителей летать было рулеткой.
Отсюда вывод - существовавшие в те времена ИБ и штурмовики (FW-190F & Ил-2) с точки зрения устойчивости против истребителей прикрытия при вылете на штурмовку/бомбежку были примерно равны, их обоих надо было сопровождать в воздухе. Верно?
(Да, время сопровождения играет роль, штуромивики летят медленне и дОльше, но это большой роли не играет если мы говорим о работе по целям на линии фронта и непосредственно за ней - полоса около 50(?)км.)
И если это верно, то в рамках этой темы осталось найти согласие по эффективности ИБ и штурмовика в условиях интенсивного примениея МЗА в районе цели. Обязательно учитывая разные профили атаки.
Ну а потом сравнить, что было дешевле
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 20:02
. Но вообще-то интерес представляют все ситуации, а не только вариант с полным и непререкаемым господством в воздухе. Извини, у меня дурная привычка быстренько задним числом свои сообщения править - ну опечатки там и дополнения всякие
А "вариант с полным и непререкаемым господством в воздухе" совсем не интересен, ибо тогда все равно чем бомбить, хоть с дирижаблей
Хотя нет, их шрапнелью собьют )
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
VooDoo> Я стараюсь логику показать, а не конечные выводы.
MIKLE>> всё-таки не равны. нулевая эффективность это одно, а нулевая эффективность с потерей техники и пилотов это другое. собственно вокруг этого момента и ломались копья 100 страниц прошлой темы
VooDoo> Не бывает так, что все всегда гибнут/уходят при неприкрытии. Процесс этот сложный и не дискретный. Поэтому см. про эффективность и про потери.
Я согласен, что все не просто и нет абсолютного критерия успехи или неуспеха. Мы тут можем говорить лишь на уровне больше/меньше вероятность.
Но с точки зрения выполнения задания на штурмовку/бомбежку в прифронтовой полосе в условиях примерного равенства сил или борьбы за превосходство, нам надо обязательно сопровождать ударные силы истребителями. Иначе скорее всего будет или плохо (не выполнили задачу) или очень плохо (не выполнили задачу и потеряли ударные самолеты). На мой взгляд оба эти варинта неприемлимы, ибо при некоторм количестве повторов ведут к системному поражению. Значит прикрываем сопровождением
Верно? Конечно есть разница кого прикрывать. Время в воздухе, размер окна перехвата и прочее-прочее... Но это решаемые непринципиальные вопросы - если у нас медленные штурмовики, то пошлем с ними больше истребителей, если у нас быстрые ИБ, то меньше... по обстоятельствам. Верно?
Другое дело, что будет собственно над целью... ????
Ну и у ИБ есть конечно другое преимущество - сегодня бомбим, а завтра их можно послать в бой без бомб на перехват вражеских штурмовиков или приурытие своих ударников. А со штурмовиками так не получится. Значит ИБ гибче в плане примениния. Верно ?
(
а вообще я считаю, что FW-190 был отличный самолет, и хорошо что немцы так долго за мессер держались, им бы дуракам на фоку переключиться...)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 21:33
вот я подумал... Действительно, что будет над целью???
Конечно глупо предполагать, что штурмовики и ИБ будут одинаково выполнять задание. Надо уметь использовать возможности и особенности ИБ или штурмовика эффективно.
И тут можно предположить, что при грамотном применении и хорошем целеуказании оба они в цель попадут. Одни с одного захода и скроются за горизонтом с парой дырок в крыльях, другие с двух-трех заходов получив несколько вмятин в броне и кучу дырок в крыльях.
Причем и в одном и в другом случае есть вероятность, что кто-то поймает снаряд МЗА настолько неудачно, что никуда уже не улетит. Конечно ИБ быстрее и шансов поймать снаряд у него меньше при прочих равных условиях.
Но если плотность заградительного огня МЗА достаточно велика, то тут уже достанется всем. И значит играет роль толщины брони и выносливости мотора...
И насколько я понимаю, у фоккера F защита была хоть и хуже чем у Ил-2, но далеко не в разы, все сопоставимо... Верно?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
VooDoo> Если МЗА столь эффективна, то тут начинают играть роль меры по борьбе с МЗА/снижению потерь от МЗА. Ни броня, ни выносливать тут роли не играют т.к. они проигрывают МЗА.
Sheradenin>> И насколько я понимаю, у фоккера F защита была хоть и хуже чем у Ил-2, но далеко не в разы, все сопоставимо... Верно?
VooDoo> Надо бы запрячь какого-нибудь спеца по живучести самолетов, что бы он эти показатели в штуках выразил. Тогда и узнаем, "во сколько раз". Мое предположение, что "все сопоставимо".
Отлично, согласен!
Причем живучесть мерять именно для действий в условиях эффективной МЗА и массового поливания из пулеметов. (смотри выше про необходимость прикрытия - ибо у истребителя есть много шансов выпотрошить груженного ИБ или штурмовика под выгодным углом, где никакая разумной толщины броня не спасет.) Тут момент истины будет близок.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
MIKLE> б) ф-8-9 её вобще не имел(дополнительной в смысле).
MIKLE> в) болшая часть фок просто антоны с держателем под брюхом. а часто ещё и без внешних пушек(42-43 на ВФ).
MIKLE> Так что большая часть фок всё таки ИБ а не штурмовики. как бы они не назывались. [»]
стоп, а кто тут говорил, что FW-190 был штурмовиком? Никогда он им не был, это только ИБ
) И если они с Ил-2 выполняли примерно одинаковые задачи, то как правило совершенно разными способами... Которые мы тут и сравниваем в том числе Другой вопрос - если сильно бронированных фок было мало, то как там у них были дела со стандартной броней? В свете вышезаданного вопроса/оценки?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
А в практическом плане что это значило? Если у нас плотный заградительный огонь МЗА и всего, что помельче?
Что будет, если в фоку в проекцию снизу-сбоку-спереди попадет -
несколько пулеметных 7.62 ?
пара пулеметных 12.7 ??
один пушечный 20 или 23 ???
про один 37 не спрашиваю, и так все ясно.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Sheradenin>> Что будет, если в фоку в проекцию снизу-сбоку-спереди попадет -
Sheradenin>> несколько пулеметных 7.62 ?
VooDoo> Ничего, если не будет "золотых пуль".
Ну случаи разные бывают, может еще голубь в кабину залететь..
т.е. пехоту можно практически игнорировать, верно? Sheradenin>> пара пулеметных 12.7 ??
VooDoo> Смотря куда.
А точнее? Можно сказать, что плевать на них? Или уже боязно и лучше не подставляться?
Sheradenin>> один пушечный 20 или 23 ???
VooDoo> Аналогично. Но смотреть надо не так пристально. [»]
т.е. страшно, но рискнуть поймать можно и такое?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Но и попасть в него легче...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
тут был дубль...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
VooDoo>Только фугасный "эрликон под острым углом в броню" выдержит и броня ФВ190.
Или??
Sheradenin>>>> один пушечный 20 или 23 ???
VooDoo>>> Аналогично. Но смотреть надо не так пристально. *
Sheradenin>>т.е. страшно, но рискнуть поймать можно и такое?
VooDoo>Нет, лучше не рисковать. Т.е. выжить можно, но специально таким заниматься не стоит.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
