Sheradenin: Все сообщения за 25 Октября 2011 года

Sheradenin>> Демократия в более-менее рабочем виде существует в Западной Европе и Северной Америке. Во всех остальных странах это слово есть, а демократии нет.
TbMA> Естъ мнение что эти две вещи взаимосвязаны, причем благосостояние идет первым. Причем даже не благосостояние, а наличие достаточно многочисленного "среднего класса". Под средним классом я понимаю образованных людей, не рабочих, но и не представителей правящей верхушки.

Тогда немного не так. Благосостояние стоит рассматривать как результат, а не причину. ИМХО и работающие демократические принципы и благосостояние это параллельно получившиеся продукты из одной причины.
Например изначально в США со всего мира народ как правило валил достаточно нищий. Но валил именно с целью своим трудом подняться, получив стартовый бонус в виде земли и открытой экономики, не нагруженной политическими маразмами. Проще говоря народ валил за хорошей жизнью и активно прикладывал к этому усилия. Получился своеобразный фильтр - среди граждан США был большой процент тех самых людей, которые потенциально могут стать средним классом.
И даже если реально поднялись далеко не все и многие застряли на уровне мелкого бизнеса и наемного труда, то заряд отношения к властям как к говну остался.

Интересно кстати тут вспомнить историю обретения США независимости от короны Я так думаю что на тогдашних "форумах" шли примерно такие же дискуссии как тут. Кто-то наверняка говорил что король это все, главное чтобы был хорошим и другое немыслимо по определению иначе будет страшный бардак.

Кстати, интересно сравнить результаты Борьбы за независимость в США и итоги французской революции. Французы, пройдя через начальный "бардак свободы", получили в итоге обратно привычного императора в виде Наполеона, великого и гениального. А в США республика выжила - возможно сработал именно фактор "нации с чистого листа" в отличии от французов.

TbMA> Т.е. имхо взаимосвясь примерно такая - Индустрия требует многочисленного среднего класса для функционирования - средний класс имеет к тоталитарным формам правления нулевую лояльность. Как только численность среднего класса достигает критической массы - общество меняется при удобной революционной ситуации. Ни одна абсолютистская монархия не смогла безболезненно и без изменений перейти к индустриальному периоду.
Ага, только с дополнением что речь идет о активном среднем классе - другими словами это живой частный мелкий и средний бизнес и конкуренция в этом секторе.
Разного рода клерки и рантье как раз наоборот консервативны по определению.

TbMA> И универсальный рецепт любому монарху или диктатору для сохранения тушки будет звучать примерно как: а) держать народ в нищете б) ограничить образованность правящим классом в) периодически отстреливать наиболее нелояльных представителей среднего класса г) держать индустрию на минимуме.
С индустрией есть нюанс. Явно удерживать ее на минимуме никто не будет - сегодня ясно что без индустрии хреново. Поэтому диктаторы стараются развивать индустрию национализированную, в виде госпредприятий, а мелкий и средний бизнес придушивается.

TbMA> И если истина порылась где-то рядом, то возможно "арабская весна" это объективный процесс перехода от аграрного общества к ранне-индустриальному. Каддафи, кстати, первые три пункта не соблюдал.
Интересная мысль. С одной стороны там явно прет исламистская политика, которая просто пытается подгрести под себя побольше человеческих ресурсов. А с другой стороны растет процент народа, который как раз хочет заработать статус среднего класса. Кто реально победит в итоге - вообще неясно. В той же Ливии уже вроде как объявили что теперь наконец то будут жить строго по шариату - а это не совсем то, что развивает индустрию. Египет например исламизировался заметно после смены власти. Если бы религиозность была там низкой (типа относительно слабого православия) то было бы больше шансов что к власти придут только фанатики с лужеными глотками.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> Занимательная реакция на новость об убийстве Каддафи. Кто-то там стыдил восточных пассионариев лет 10 назад, которые came, saw, и кто-то там died. Строго в тему, мда.

Это же Клинтонша, известная социалистка, тупее неё там пожалуй только некая Пелосси.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> Речь тут о моральных ценностях, скажем так. Напасть на страну без какой-либо причины, бомбить и убивать местных, разжигать гражданскую войну, и под конец убить принца — это всё воспринято с хиханьками и цинизмом. Даже не в стиле "ничего личного, просто бизнес", а вот так.

Ну если вы говорите о моральных ценностях, то без указания чьи они делать это нет никакого смысла, не так ли?
Или если вы считаете что я неправильно идентифицировал носителей этих принципов, то укажите их сами.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка>> Демократия не подразумевает ни свободу, ни рабство, ни справедливость или равенство.
Бяка>> Она подразумевает только выборность власти механизмом голосования избирателей.
Bredonosec> редкий случай, когда целиком и полностью поддерживаю бяку.
Bredonosec> Поскольку сей очевидный (прямо-таки от капитана очевидность) тезис почему-то упорно ускользает от зрения спорящих за демократию.

А вы уверены что противники демократии этот термин понимают также "правильно"?

Я могу провести тут абсолютно негуманный эксперимент. Взять несколько цитат одного очень очень обиженного товарища и заменить в них термин "демократия" его определением "выборность власти механизмом голосования избирателей". Давайте посмотрим что получится:

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 12:32]
Нет, демократия это ПРИЧИНА оболванивания народа.
Поскольку при выборности власти механизмом голосования избирателей "выбирает народ" (тм), то очевидно, что народ следует направлять.
Страны с многовековыми традициями выборности власти механизмом голосования избирателей могут позволить себе роскошь национальной идеи, грамотной пропаганды, тонкой и дозированной подачи абсолютно правдивой (по частям) информации и прочих излишеств исключительно эффективно (и избирательно) вымывающих лишние участки мозга ординарных ситизенов.

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 13:22]
Тут понимаете какое дело. Если при современном развитии печатного дела на Западе правительство действительно может задурить людям головы. Ну там извратить саму суть няшной и пушистой выборности власти механизмом голосования избирателей, например. Значит выборность власти механизмом голосования избирателей и есть дерьмо

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 15:15]
alex_ii> А то тебя так впечатлила российская контрафактная подделка под выборность власти механизмом голосования избирателей
Это была не подделка, это была самая натуральная выборность власти механизмом голосования избирателей. "Подделка" сейчас, чтобы больной не пугался ему под видом "выборность власти механизмом голосования избирателей" (тм) дают какие-то народные средства. Тоже не фонтан, но хоть немедленно помирать больной передумал

Sheradenin> проправительственного конформизма.
Вот не надо этих грязных намёков. Про "цирк с медведями" я писал, про непростительную мягкость Путина тоже. выборность власти механизмом голосования избирателей вот ругаю, а либерализм вообще на дух не выношу

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 16:17]
Мне, в общем, не привыкать, расходным материалом для построения выборности власти механизмом голосования избирателей я уже разок чуть без малого не стал

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 16:48]
Это же должен быть ПОРЯДОЧНЫЙ человек!
Откуда в ПОЛИТИКЕ, особенно основанной на популизме и обмане выборности власти механизмом голосования избирателей взяться такому человеку?

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 19:38]
перспектива пугает гораздо меньше перспективы очередного неконтролируемого разгула выборности власти механизмом голосования избирателей в отдельно взятой стране.

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#21.10.11 20:01]
Barbarossa> Сочувствую. Но у меян родных полно и я не хочу что бы их стреляли.
Ну вот и я против выборности власти механизмом голосования избирателей в РФ на текущем этапе. По той же причине, вдруг у меня родственники заведутся, а тут как раз выборность власти механизмом голосования избирателей и весь кошмар по второму кругу?

Barbarossa> могли бы припаять
Припаять могут и сейчас хоть покушение на Папу Римского.
А во времена разгула выборности власти механизмом голосования избирателей могли и просто шлёпнуть, не заморачиваясь припаиванием.

 

Демократия средство оболванивания народа? [Алдан-3#24.10.11 07:53]
выборность власти механизмом голосования избирателей была. Что при ней было: я видел. Больше не надо.
Бесконтрольная выборность власти механизмом голосования избирателей в слабой стране это приход к власти экстремистов.

 

Мне только одному кажется что почти во всех случаях получившаяся ерунда четко говорит о том, что противники демократии путают ее с чем-то другим?

Вспомнили бы хоть истоки своего учения что ли - откуда и когда советы народных депутатов начались. Это и была самая натуральная демократия. Которую под предлогом военного времени быстренько придавили, оставив одну видимость - регулярные голосования, на которых как ни голосуй, а все равно получишь КПСС, т.е. теперь ЕдинуюРоссию.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> Мне кажется, в данном случае идет таки сравнение теплого с мягким.
Возможно. Страшная терминологическая путаница тут видна, причем у всех.

Bredonosec> 1) вертикаль власти - это не форма правления. Это всего лишь термин для обозначения аппарата, способствующего передаче управляющих импульсов сверху вниз, и информации о состоянии снизу вверх.
Окей, просто сегодня в отношении России под этим термином как правило подразумевается нечто иное, данное определение стало эвфемизмом для коррумпированного госаппарата, контроль надо которым практически отсутствует.

Bredonosec> 2) В так называемых странах развитой демократии сия вертикаль развита и весьма крепка. Случаи, к примеру, что законы штата противоречат законам федеральным, пресекаются. Случаи, что некий чиновник начинает работать не на государство, а на себя или другое государство, также жестко пресекаются.
Именно так, однако при этом же в тех странах есть фактор влияния избирателей на этот процесс. Каике бы эти избиратели не были обманутые, однако без их участия там не получается. Законы нарушать все любят, однако я уже приводил пример - на западе регулярны истории когда чиновники и политики сами подают в отставку в случае публичного появления серьезного компромата. Есть даже такой термин - "политическая смерть". Я уже спрашивал - настигала ли такая смерть кого-то из текущих политиков или чиновников/политиков СССР? Нет, не было такого.
Пример со Сталиным, который в период борьбы за власть раза три порывался подать в отствку по причине здоровья как бы сильно мимо кассы. Все остальные держатся за кресло зубами пока их оттуда не выкидывает кто-то кто сидит выше.

Bredonosec> 3) Свалить на кого-то при жесткой вертикали может только чиновник По принципу "мне приказали сверху".
Bredonosec> То есть, опять же, совершенно мимо был тезис.
Речь не о чиновниках, а о простых гражданах. Или люди покорно терпят происходящее или протестуют, и в своем протесте могут быть весьма настойчивы.
В мозгу у человека может быть прошивка "ничего не поделаешь, надо терпеть произвол властей, может меня не зацепит, как-то переживем, вон раньше и не такое было, вот эти чиновники подонки конечно - а что тут сделаешь, на выборы не пойду, все равно там одно и тоже, или лучше пойду - вдруг килограмм гречки дадут". Чтобы так думало большинство - это мечта любого правительства. Тут даже спорить не очем.


Bredonosec> 4) Теперь по поводу противопоставления "демократии" и "грошовых подачек". Я уже упоминал, что помню, как нонешний староста фракции консерв в сейме, Ю.Разма, попал во власть. И помню его угодливую улыбочку с полупоклоном, когда он прямо у дома жал мне пять и совал билеты в кино, какие-то авторучки и т.д.
Bredonosec> При этом считается, что здесь - демократия. И енти же люди рассказывают о полнейшей недемократичонсти у "восточного соседа".
Считается или есть на самом деле - это две большие разницы. Народную мудрость про надписи на заборе помните?


Bredonosec> Я предлагаю идею "первично благосостояние населения и независимость страны". Назови это "сильная страна, богатые граждане", или как угодно еще, суть примерно такая.
Ктобы спорил. Тут и начинается самое интересное - экономика, а не только политика.

Bredonosec> Выборность верховной власти в принципе в формуле не стоит, но мне лично по душе, если она таки выборная. Это всё-таки обеспечивает лучшую обратную связь, тем более, в отсутствии собственного отечественного мерила моральных норм, какими в традиционных монархиях европы стараются оставаться королевские семьи.
Выборность власти именно принципиальна. Это единственный механизм обратной связи который хоть как-то работает.
Без такого механизма система вырождается в коррумпированный труп.

Bredonosec> Но основное условие - первично благосостояние "нам", а не похвала от "них", "тех-кто-может-судить", за "демократичность" или попрек за "недемократичность".
Bredonosec> Тупо потому, что "от широты души" никто не станет выращивать себе конкурента. Как в бизнесе, строить свою стратегию развития и спрашивать, как поступить по каждому тактическому вопросу, у конкурентов, будет означать скорейший крах, или регулярные убытки (если доить тебя выгоднее, чем уничтожить полностью), так и Тут.

Тут очень противоречивые тенденции. Конкуренты не нужны, но без них очень плохо - движухи нет. Но чтобы стать конкурентом для "них" уже совершенно недостаточно посадить "правильного царя", который выведет. Такой рецепт устарел уже в 19 веке. Диктатуры и монархии экономически проиграли. Сейчас они живы в нескольких местах - там где нефть из под земли течет и пока есть на нефть спрос. Высокоразвитая индустриальная экономика не может эффективно работать при диктатуре, а постиндустриальная экономика вообше при диктатуре невозможна.

Почему-то вспомнилась Аргентина и во что ее превратил сильный лидер Перон, который так хотел навести справедливый социалистический порядок твердой рукой. До сих пор их колбасит.

•  17
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

TEvg> Я не получил ответа на вопрос - что такое право собственности?
Я знаю что троллей кормить нехорошо и не буду этого делать
Гуглом можно найти массу документов - если вам реально интересно, то вы бы тут это не спрашивали а давно сами узнали.

TEvg> Из личных наблюдений я могу сделать вывод, что это = хотелка + палка.
TEvg> Такое право собственности я действительно не признаю.
К сожалению опыт ваших личных наблюдений говорит о том, что вы их делали где-то в очень диком месте.

TEvg> Я определяю принадлежность вещи на основе своих собственных принципов и своих умозаключений.
И чем это отличается от вышеупомянутой "хотелка + палка". Только тем что палки нету?

TEvg> Если же вещь была отобрана жуликом при помощи обмана и палки, то это не делает её принадлежащей жулику, даже если нехватает физических сил вернуть её взад. Т.е. для меня достаточно чтобы определиться, одной моей хотелки. Наличие палки - это не способ определения принадлежности вещи, а руководство к действию.
Т.е. вы этим утверждаете что фактически являетесь судом высшей инстанции и ваш приговор достаточен для решения любых имущественных споров? Там рядом с вам на койке не Наполен ли случайно лежит?

TEvg> А вы как определяете вопросы собственности? Вот пришли к вам полицаи с палками и даже с бумажкой - решением суда, изъять у вас ваш дом, корову или иную вещь. Я так понимаю, что вы внутрене согласитесь что ваш дом - не ваш дом, что ваша корова - больше не ваша корова? Что у неё есть новый собственник с правом собственности?
А тут вы пропустили интересный момент - сам суд. Каим образом и на основании чего было вынесено такое решение? Впрочем выше уже ясно кто тут суд.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Еще раз: обвинять бездействующего в развязывании войны — это оправдание фашистских диктатур.
Это примерно как статья за неоказание помощи. Вроде ничего не делал, а виноват.
Можно конечно сказать что они не бездействовали, а просто хотели как лучше. Типа за тупость не судят.

С фашистов никто вины не снимает вообще.

russo> Увы, Гитлер на возращении населения не остановился — и в этом и есть ошибка правительства Чемберлена (ошибка Гитлера тоже, впрочем).

Возвращаясь к теме топика - иначе поступить Гитлер не мог вообще. У него прогноз по экономике был очень хреновым, без подкачки путем грабежа соседей Германию неминуемо бы накрыл неслабый экономический кризис. И потому война была неизбежна. Это к вопросу о успешности индустриальной экономики при диктатуре.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

excorporal> А то что членам НАТО навязывается Кольт 45-го калибра? Как можно серьезно относится к человеку, который лжет так нагло?
Это не ложь, а просто бред с шизофреничной фиксацией

yacc>> Все остальное вполне логично.
excorporal> У Антоши Самарского ака Anton-63 profile :Guns.ru Talks все логично. У шизофреников, кстати, тоже.

Но надо отметить что прочтение этих опусов немного повышает настроение (в определенных обстоятельствах). Глумится нехорошо, однако...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2> На самом деле Гитлер и НДСАП - порождение демократии "англосаксонский проект" ы чистом виде. Гитлер и к власти пришел то чисто демократическим путем - всеобщими выборами и парламентской коалицией.
Вообще-то там есть важные детали. У Гитлера на выборах и рядом не было демократического большинства даже после того они подставили коммунистов и фактически их противниками были только социалисты. Это был просто наглый захват власти.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение