-
LtRum: Все сообщения за 04 Марта 2018 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
LtRum>> Может увеличение в два и более раза при мощностях менее 60% от номинала?
serg1610> а при чем снижение мощности к возможностям редуктора?
В данном случае, я хочу сказать, что применительно к данному кораблю установка будет неэкономичной.
LtRum>> Поэтому они старательно делают электродвижение и ставят межредукторные приставки.
serg1610> Старательно?А может основное качество хода под ЭД это бесшумность?
Низкие ВШХ важны безотносительно скорости хода.
А американцы так делают именно для снижения расходов, так как фактический спектр режимов хода существенно поменялся.
LtRum>> Ну вот сами и посмотрите, только для начала исследуйте весь состав ВМФ, а не корабли отдельного проекта.
serg1610> Вроде тут речь шла о массовом строительстве 2350М и наиболее предпочтительной ЭУ
Но потом вы ведете речь о государстве, т.е. о ВМФ в целом.
LtRum>> Серийность М90 за счет 22350М не поднять настолько, чтобы она начала сказывать на цене более чем разница в цене между М90 и М70.
serg1610> с этим никто и не спорит.КАК обычно построят 2 фрегата по 8000т и заявят, что опять неугадали и опять надо создавать новый проект-ума ведь не хватит построить штук 30-40 кораблей
Понятно, что любойтаксист форумный аналитик даст фору любому специалисту, но к сожалению они все заняты.
Ну и получается, что 4хМ90 будет дороже, чем 2хМ90+2хМ70. Топлива первый вариант (применительно к фрегату) тоже потреблять будет больше, ремонт - дороже.
Так откуда экономия-то?
LtRum>> Ну да, задрав стоимость, габариты и ВШХ редуктора до небес. От классно!
serg1610> вы что то не то пишете(кто мешает вам сделать на два движка два двухскоростных редуктора?, по типу р063 и будут обороты 300 и 200)
Я пишу как раз о том. Требования к ГЭУ занимают не одну страницу мелкого шрифта.
А два двухскоростных - это в смысле их последовательно включать? Не уловил мысли до конца.
LtRum>> Там вообще-то КТУ и совсем другие расчеты.
serg1610> при чем здесь КТУ-если страшно швартоваться под машинами-выдвигай ВРК и в добрый путь
А если ограничения по осадке? 956 и без ВРК швартоваться может.
LtRum>> LtRum>> Но не нужно выдавать желаемое, за действительное.
serg1610> это называется жизненный цикл изделия от начала разработки до снятия с производства
Я в курсе, но кроме красивых замечательных слов, нужно понимание, из чего он складывается.
Стоимость ремонта 4хМ90 -дороже
Стоимость топлива - больше
Стоимость самой установки - больше.
LtRum>> Вы говорили, что схема 4хМ90 экономичней, чем 2хМ90 + 2хМ70. Это не так.
serg1610> я не писал, что 2 м90 экономичнее ЭУ с маршевыми движками-я писал, что для государства гораздо дешевле делать серию кораблей ПР 22350м ЭУ которых состоит из однотипных движков-и чем дешевле топливо, тем эта ситуация практичнее
Это тоже неверно.
Точнее так - это это может быть верно при соблюдении ряда определенных условий. Эти условия: отсутствие готовых ГТД, т.е. разработка ГТД с 0 и малая серия кораблей.
В других случаях (условия не выполняются) выгодней разработка комбинированной ГГТУ с маршевой и форсажной частями. Что собственно подтверждается опытом проектирования: ГЭУ пр. 61 и всех последующих проектов.
serg1610> а при чем снижение мощности к возможностям редуктора?
В данном случае, я хочу сказать, что применительно к данному кораблю установка будет неэкономичной.
LtRum>> Поэтому они старательно делают электродвижение и ставят межредукторные приставки.
serg1610> Старательно?А может основное качество хода под ЭД это бесшумность?
Низкие ВШХ важны безотносительно скорости хода.
А американцы так делают именно для снижения расходов, так как фактический спектр режимов хода существенно поменялся.
LtRum>> Ну вот сами и посмотрите, только для начала исследуйте весь состав ВМФ, а не корабли отдельного проекта.
serg1610> Вроде тут речь шла о массовом строительстве 2350М и наиболее предпочтительной ЭУ
Но потом вы ведете речь о государстве, т.е. о ВМФ в целом.
LtRum>> Серийность М90 за счет 22350М не поднять настолько, чтобы она начала сказывать на цене более чем разница в цене между М90 и М70.
serg1610> с этим никто и не спорит.КАК обычно построят 2 фрегата по 8000т и заявят, что опять неугадали и опять надо создавать новый проект-ума ведь не хватит построить штук 30-40 кораблей
Понятно, что любой
Ну и получается, что 4хМ90 будет дороже, чем 2хМ90+2хМ70. Топлива первый вариант (применительно к фрегату) тоже потреблять будет больше, ремонт - дороже.
Так откуда экономия-то?
LtRum>> Ну да, задрав стоимость, габариты и ВШХ редуктора до небес. От классно!
serg1610> вы что то не то пишете(кто мешает вам сделать на два движка два двухскоростных редуктора?, по типу р063 и будут обороты 300 и 200)
Я пишу как раз о том. Требования к ГЭУ занимают не одну страницу мелкого шрифта.
А два двухскоростных - это в смысле их последовательно включать? Не уловил мысли до конца.
LtRum>> Там вообще-то КТУ и совсем другие расчеты.
serg1610> при чем здесь КТУ-если страшно швартоваться под машинами-выдвигай ВРК и в добрый путь
А если ограничения по осадке? 956 и без ВРК швартоваться может.
LtRum>> LtRum>> Но не нужно выдавать желаемое, за действительное.
serg1610> это называется жизненный цикл изделия от начала разработки до снятия с производства
Я в курсе, но кроме красивых замечательных слов, нужно понимание, из чего он складывается.
Стоимость ремонта 4хМ90 -дороже
Стоимость топлива - больше
Стоимость самой установки - больше.
LtRum>> Вы говорили, что схема 4хМ90 экономичней, чем 2хМ90 + 2хМ70. Это не так.
serg1610> я не писал, что 2 м90 экономичнее ЭУ с маршевыми движками-я писал, что для государства гораздо дешевле делать серию кораблей ПР 22350м ЭУ которых состоит из однотипных движков-и чем дешевле топливо, тем эта ситуация практичнее
Это тоже неверно.
Точнее так - это это может быть верно при соблюдении ряда определенных условий. Эти условия: отсутствие готовых ГТД, т.е. разработка ГТД с 0 и малая серия кораблей.
В других случаях (условия не выполняются) выгодней разработка комбинированной ГГТУ с маршевой и форсажной частями. Что собственно подтверждается опытом проектирования: ГЭУ пр. 61 и всех последующих проектов.
инфо
инструменты
VAS63> Экипажи Каспийской флотилии провели ночные учения по выживаемости кораблей
"Как выжить на одну зарплату"
вперемешку с
"Как выжить на одну зарплату"
вперемешку с
Shoehanger>> Разработать - это не выкинуть идею на форуме и свалить с деньгами. Таких молодцев хватает.
serg1610> Посчитать редуктор под ТТХ обязан каждый студент, который обучается на инженер-механика
От "посчитать" до разработать дистанция огромного размера.
serg1610> Посчитать редуктор под ТТХ обязан каждый студент, который обучается на инженер-механика
От "посчитать" до разработать дистанция огромного размера.
LtRum>> Количество редукторов равно количеству кораблей данного проекта.
liv444.1> Небольшой придиризм: х2. Как минимум.
Правильный придиразм. Спасибо!
LtRum>> Чего-то не понял. Как раз 2хМ90+2хМ70 будет дешевле, не сложнее, и примерно равна по срокам.
liv444.1> liv444.1>> Только есть вопрос: Как с деньгами (есть или нет?) на бешеные и одновременные темпы внедрение в производство обоих типов ГТУ?
А не нужно внедрять оба типа ГЭУ, будет выбрано: либо 2хМ90+2хМ70 либо 4хМ90.
liv444.1> Если одновременно ставить в производство и М90 и М70, то это будет дороже, чем делать последовательно. Сначала М90, а после М70.
Производство М90 и М70 придется делать параллельно из-за наличия М70 на других кораблях.
...
LtRum>> Они уже на МВИ выходят, поздно метаться. Да и нужны флоту оба типа турбин - кроме НК есть еще ДКАВП.
liv444.1> Никто и не спорит, что "нужны флоту оба типа турбин"(ц)
Их производство и будет параллельно вне зависимости 22350М.
LtRum>> Единственное, что можно однозначно утверждать, что 4хМ90 имеют слишком большой запас мощности для енго - более 30%.
liv444.1> 30% это стандартный запас, а вот если больше, то это "да", это уже излишество.
Да ну счас! 10% запас - это уже дохрена и обычно 3-5%. Речь идет о том, что сверх этого еще есть 30%, что уже совсем расточительно.
liv444.1> На М90 есть контракты. Детали для этих ГТУ уже изготавливаются. Можно сказать, что серийно.
liv444.1> Пусть и малосерийно.
liv444.1> Что-нибудь подобного для М70 есть? Например для законтрактованной пары РКА?
Я же написал - ДКАВП. Там тоже самое - малосерийное изготовление. Там агрегаты на МВИ выходят.
liv444.1> Хорошо бы было. Но это тоже не быстро. Это работа на перспективу и в интересах мод. Правильно?
Не совсем - это работы на перспективные корабли ВМФ, не только фрегаты.
liv444.1> Небольшой придиризм: х2. Как минимум.
Правильный придиразм. Спасибо!
LtRum>> Чего-то не понял. Как раз 2хМ90+2хМ70 будет дешевле, не сложнее, и примерно равна по срокам.
liv444.1> liv444.1>> Только есть вопрос: Как с деньгами (есть или нет?) на бешеные и одновременные темпы внедрение в производство обоих типов ГТУ?
А не нужно внедрять оба типа ГЭУ, будет выбрано: либо 2хМ90+2хМ70 либо 4хМ90.
liv444.1> Если одновременно ставить в производство и М90 и М70, то это будет дороже, чем делать последовательно. Сначала М90, а после М70.
Производство М90 и М70 придется делать параллельно из-за наличия М70 на других кораблях.
...
LtRum>> Они уже на МВИ выходят, поздно метаться. Да и нужны флоту оба типа турбин - кроме НК есть еще ДКАВП.
liv444.1> Никто и не спорит, что "нужны флоту оба типа турбин"(ц)
Их производство и будет параллельно вне зависимости 22350М.
LtRum>> Единственное, что можно однозначно утверждать, что 4хМ90 имеют слишком большой запас мощности для енго - более 30%.
liv444.1> 30% это стандартный запас, а вот если больше, то это "да", это уже излишество.
Да ну счас! 10% запас - это уже дохрена и обычно 3-5%. Речь идет о том, что сверх этого еще есть 30%, что уже совсем расточительно.
liv444.1> На М90 есть контракты. Детали для этих ГТУ уже изготавливаются. Можно сказать, что серийно.
liv444.1> Пусть и малосерийно.
liv444.1> Что-нибудь подобного для М70 есть? Например для законтрактованной пары РКА?
Я же написал - ДКАВП. Там тоже самое - малосерийное изготовление. Там агрегаты на МВИ выходят.
liv444.1> Хорошо бы было. Но это тоже не быстро. Это работа на перспективу и в интересах мод. Правильно?
Не совсем - это работы на перспективные корабли ВМФ, не только фрегаты.
LtRum>> А не нужно внедрять оба типа ГЭУ, будет выбрано: либо 2хМ90+2хМ70 либо 4хМ90.
liv444.1> Выбор будет зависеть от того в какое ВИ (8 или 11 кт) будут помещаться "хотелки" по 22350М?
Да.
liv444.1> Это очень финансовозатратный "момент".
Ну можно сказать, что в настоящий момент они (М90 и М70) внедряются параллельно. Вне зависимости от конкретного проекта.
LtRum>> Я же написал - ДКАВП. Там тоже самое - малосерийное изготовление. Там агрегаты на МВИ выходят.
liv444.1> Да мне за те РКА интересно было. Потому и спросил именно так.
РКА у нас пока не будет. Другие корабли - нужно подождать.
liv444.1> Выбор будет зависеть от того в какое ВИ (8 или 11 кт) будут помещаться "хотелки" по 22350М?
Да.
liv444.1> Это очень финансовозатратный "момент".
Ну можно сказать, что в настоящий момент они (М90 и М70) внедряются параллельно. Вне зависимости от конкретного проекта.
LtRum>> Я же написал - ДКАВП. Там тоже самое - малосерийное изготовление. Там агрегаты на МВИ выходят.
liv444.1> Да мне за те РКА интересно было. Потому и спросил именно так.
РКА у нас пока не будет. Другие корабли - нужно подождать.
liv444.1> Как Вы думаете, если "хотелки" потянут на ВИ в 11 кт, то реальна ли, хотя бы теоретически, озвученная Вами ранее дата на 2027-2028 год?
Думаю нет.
liv444.1> Но ... Речь про два законтрактованных недостроя.
Напомните?
12347 - это все же МРК.
Думаю нет.
liv444.1> Но ... Речь про два законтрактованных недостроя.
Напомните?
12347 - это все же МРК.
LtRum>> Напомните?
liv444.1> Пожалуйста:
liv444.1> Судостроительный завод "Вымпел" достроит два ракетных катера для ВМФ России - bmpd
Спасибо, я тоже имел ввиду их, но почему-то решил, что они не РКА, а МРК.
Склероз.
Законтрактованы. Я только не в курсе, какое приняли решение по их ГЭУ, но если там что-то из М-15x - то соответственно М70 законтрактованы.
LtRum>> 12347 - это все же МРК.
liv444.1> Безусловно.
Немного перепутал, я тоже имел ввиду Рыбинск.
liv444.1> Пожалуйста:
liv444.1> Судостроительный завод "Вымпел" достроит два ракетных катера для ВМФ России - bmpd
Спасибо, я тоже имел ввиду их, но почему-то решил, что они не РКА, а МРК.
Склероз.
Законтрактованы. Я только не в курсе, какое приняли решение по их ГЭУ, но если там что-то из М-15x - то соответственно М70 законтрактованы.
LtRum>> 12347 - это все же МРК.
liv444.1> Безусловно.
Немного перепутал, я тоже имел ввиду Рыбинск.
liv444.1>> Выбор будет зависеть от того в какое ВИ (8 или 11 кт) будут помещаться "хотелки" по 22350М?
Traveler> Да уж, добрались до 11кт. Еще немного и раздуем 22350 до размеров эсминца Лидер,
Traveler> а там м90, м70 не понадобится и будет у нас модернизированный 22350 на ЯЭУ.
11тыс. - это всего лишь мысли участника форума.
Не стоит делать далеко идущие выводы.
Traveler> Сдается мне, что если в дебрях КБ и собирают силовую на 4шт м90 то скорей поверю, что это для вертолетоносцев. Как не крути в программу строительства вписаны, а им нужна силовая.
Это крайне хреновая ГЭУ для УДК.
А в "дебрях КБ" делают ЭП по 22350М.
Traveler> Модернизированный 22350 со слов руководства останется в фрегатовском размере.
Traveler> Т.е. максимум до 7кт., а в реале 6кт.
Оригинальный 22350 - почти последняя цифра.
Traveler> Да уж, добрались до 11кт. Еще немного и раздуем 22350 до размеров эсминца Лидер,
Traveler> а там м90, м70 не понадобится и будет у нас модернизированный 22350 на ЯЭУ.
11тыс. - это всего лишь мысли участника форума.
Не стоит делать далеко идущие выводы.
Traveler> Сдается мне, что если в дебрях КБ и собирают силовую на 4шт м90 то скорей поверю, что это для вертолетоносцев. Как не крути в программу строительства вписаны, а им нужна силовая.
Это крайне хреновая ГЭУ для УДК.
А в "дебрях КБ" делают ЭП по 22350М.
Traveler> Модернизированный 22350 со слов руководства останется в фрегатовском размере.
Traveler> Т.е. максимум до 7кт., а в реале 6кт.
Оригинальный 22350 - почти последняя цифра.
+1
liv444.1> Traveler>> Сдается мне, что если в дебрях КБ и собирают силовую на 4шт м90 то скорей поверю, что это для вертолетоносцев ...
LtRum>> Это крайне хреновая ГЭУ для УДК.
liv444.1> Интересно, почему?
Экономичность и работа на малых ходах. Даже на 1174 в 11000т более 1000т - это топливо. Для нормального УДК в 25тыс - 2000-2500т выйдет.
liv444.1> И какая для "вертолетоносцев" более предпочтительна?
дизель-электрическая.
liv444.1> Что у нас есть в "заделе" для такой ГЭУ?
Генераторы на базе коломенского Д500 нужно оморячить,
электродвигатели нужны - от Арктики великоваты,
система управления от нее же - тоже нужно доработать.
LtRum>> Это крайне хреновая ГЭУ для УДК.
liv444.1> Интересно, почему?
Экономичность и работа на малых ходах. Даже на 1174 в 11000т более 1000т - это топливо. Для нормального УДК в 25тыс - 2000-2500т выйдет.
liv444.1> И какая для "вертолетоносцев" более предпочтительна?
дизель-электрическая.
liv444.1> Что у нас есть в "заделе" для такой ГЭУ?
Генераторы на базе коломенского Д500 нужно оморячить,
электродвигатели нужны - от Арктики великоваты,
система управления от нее же - тоже нужно доработать.
+2
LtRum>> дизель-электрическая.
liv444.1> "Схема" приблизительно похожая, как для 20386?
Нет.
Должна быть похожа на ДЭУ ледокола Илья Муромец или судно тылового обеспечения Эльбрус:
ДГ-ки высокого напряжения (4кВ) - система преобразования - синхронные/асинхронные ГЭД.
Разумеется с некоторыми непринципиальными отличиями/доработками.
ЗЫ. Аналогичные схемы идут за рубежом на круизные лайнеры, десантники.
ЗЗЫ. У 20386 необходимо снизить массу и габариты, а разница в мощности полного хода и наиболее часто используемой (ЭХ, БЭХ) - в несколько раз, у УДК, да и десантника вообще - 40-70%.
Поэтому у корвета выгодней иметь форсажную часть в виде ГТД (малые размеры и высокая удельная мощность), а у ДК - можно просто разместить большой электродвигатель.
liv444.1> "Схема" приблизительно похожая, как для 20386?
Нет.
Должна быть похожа на ДЭУ ледокола Илья Муромец или судно тылового обеспечения Эльбрус:
ДГ-ки высокого напряжения (4кВ) - система преобразования - синхронные/асинхронные ГЭД.
Разумеется с некоторыми непринципиальными отличиями/доработками.
ЗЫ. Аналогичные схемы идут за рубежом на круизные лайнеры, десантники.
ЗЗЫ. У 20386 необходимо снизить массу и габариты, а разница в мощности полного хода и наиболее часто используемой (ЭХ, БЭХ) - в несколько раз, у УДК, да и десантника вообще - 40-70%.
Поэтому у корвета выгодней иметь форсажную часть в виде ГТД (малые размеры и высокая удельная мощность), а у ДК - можно просто разместить большой электродвигатель.
Это сообщение редактировалось 04.03.2018 в 19:10
В.П.> Такой вопрос - сложно ли на такой вертолетик поставить легкий пулемет (РПК-16 или даже "Печенег")
Отдача. Слишком легкий он для пулемета. Раскачка - бесцельное трата патронов.
В лучшем случае - ракеты.
Но насколько я знаю ни один пользователь S-100 их так и не поставил.
Отдача. Слишком легкий он для пулемета. Раскачка - бесцельное трата патронов.
В лучшем случае - ракеты.
Но насколько я знаю ни один пользователь S-100 их так и не поставил.
В.П.> Пулемет специально мелкокалиберный (РПК-16 5.45, не должна быть большой отдача).
Да какая разница. Упереться-то некуда. Подвесьте себя на веревке, и попробуйте куда-нибудь попасть хотя бы из пистолета.
Да какая разница. Упереться-то некуда. Подвесьте себя на веревке, и попробуйте куда-нибудь попасть хотя бы из пистолета.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
