Beholder44: Все сообщения за 2 Декабря 2021 года

 
ПнВтСрЧтПтСбВс
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Beholder44

аксакал
★★★
О, это здорово. Еще больше сельхоз в отрыв пойдет:

 



А ведь до этого за 70 лет Советская власть свой сельхоз в черном теле держала. По 30-40 млн. тонн в год закупали у проклятого Запада. И вот, всего за 20 лет сама Россия в ТОП-3 экспортеров вошла.
 96.0.4664.4596.0.4664.45

Beholder44

аксакал
★★★
Iva> Кровопускание армии - увы, необходимое действие в тех условиях для приведение в порядок чувств и придание доминирования голове. Неизбежное зло, но без которого никак.

Не согласен ни с одним словом, но аргументированно возразить не могу. Одно знаю - на месте Кутузова в это время мало кто хотел бы оказаться.
Кстати, до сих пор не могу понять адмирала Чичагова. Он же потом до конца жизни так и не смог оправдаться, как сумел упустить Наполеона.

После Березины общественность возложила на Чичагова всю вину, и он сделался предметом множества разнообразных насмешек, шуток, эпиграмм и даже «героем» басни Крылова, выставлявшей Чичагова в весьма неприглядном свете.
Некоторые открыто обвиняли бывшего адмирала в измене, что не соответствовало действительности.
 


Как писал один французский автор: «Если бы русские сожгли Зембинские мосты, то нам ничего другого не оставалось бы, как повернуть к Минску, налево, где была армия Чичагова, потому что вправо на несколько лье были непроходимые болота... Наполеон не имел бы никакого средства к спасению». Ещё более выразительным было высказывание другого француза: «Стоило только какому-нибудь казаку взять огня из своей трубки и зажечь (Зембинские – В.Ю.) мосты, тогда все усилия наши и переход через Березину сделались бы тщетны. Взятые на узком пространстве между болотами и рекою, без пищи и приюта, подверженные нестерпимой метели, главная армия и её император были бы принуждены сдаться без боя»
 
 96.0.4664.4596.0.4664.45

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> Конечно, для СССР это было бы просто идеально.
Bornholmer> Сталин это и пытался сделать, прикинь. Ну, понятно, что не дали бы, но время тянул изо всех сил.

Да-да. Можно начать "тянул изо все сил" прямо с 30 ноября 1939. Это же надо было суметь посраться со всеми теми, кто через полтора года начал слать "гуманитарную помощь" и ленд-лиз в товарных количествах.

 



США после начала советско-финской войны прекратили поставку ряда товаров в СССР, расценив Советский Союз как агрессора.
 

ТАСС уполномочен передать следующую оценку авторитетных советских кругов резолюции Совета Лиги Наций от 14 декабря об "исключении" СССР из Лиги Наций с осуждением "действий СССР, направленных против Финляндского государства".

По мнению советских кругов, это нелепое решение Лиги Наций вызывает ироническую улыбку и оно способно лишь оскандалить его незадачливых авторов. Следует, прежде всего, подчеркнуть, что правящие круги Англии и Франции, под диктовку которых принята резолюция Совета Лиги Наций, не имеют ни морального, ни формального права говорить об "агрессии" СССР и об осуждении этой "агрессии". Англия и Франция держат в своем подчинении давно уже захваченные ими громадные территории в Азии, в Африке <...> Договор СССР с Финляндской республикой свидетельствует не об агрессии, а наоборот — о мирной и дружественной политике СССР в отношении Финляндии, имеющей своею целью обеспечение независимости Финляндии и усиление ее мощи путем расширения ее территории. <...> Подлинный смысл решения Совета Лиги Наций заключается не в стремлении к миру и не в поддержке финского народа, а в том, чтобы поддержать обанкротившуюся клику Маннергейма против финского народа и, тем самым - разжечь войну, в которую вовлечен финляндский народ вопреки его воле и в силу провокации клики Маннергейма.<...> Господа империалисты, вознамерившиеся превратить Лигу Наций в орудие своих военных интересов, решили придраться к первому попавшемуся поводу, чтобы избавиться от СССР, как единственной силы, способной противостоять их империалистическим махинациям и разоблачить их агрессивную политику. Что же, тем хуже для Лиги Наций и ее подорванного авторитета. В конечном счете СССР может здесь остаться в выигрыше. Во-первых, он избавлен теперь от обязанности нести моральную ответственность за бесславные дела Лиги Наций, причем ответственность за "оставление СССР вне Лиги Наций" целиком ложится на Лигу Наций и на ее англо-французских режиссеров. Во-вторых, СССР теперь уже не связан с пактом Лиги Наций и будет иметь отныне свободные руки.

Сообщение ТАСС о реакции СССР на исключение из Лиги Наций.
 
 96.0.4664.4596.0.4664.45

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> Кстати, до сих пор не могу понять адмирала Чичагова. Он же потом до конца жизни так и не смог оправдаться, как сумел упустить Наполеона.
U235> Есть мнение, что Наполеона из России император Александр и Кутузов выпустили умышленно. Иначе бы у российской армии не было бы повода для европейской компании давшей затем существенные козыри российской дипломатии при торге относительно послевоенного устройства мира. Ну а Чичагова сделали козлом отпущения.

Дело очень темное. К сожалению, не хватает знаний, чтобы определить, что означало бы пленение или гибель Наполеона и его маршалов на Березине. С точки зрения блага для России, конечно же.

Есть много разных свидетельств, что маршалы оценивали ситуацию как безвыходную.

– Наше положение неслыханное. Если Наполеон и сейчас выпутается, тогда в нем сидит сам дьявол! – по-солдатски грубо сказал товарищам несдержанный Ней. Он говорил по-немецки, чтобы его не поняли часовые.
 


Да, вроде как исторический анекдот того времени, игра слов:

Нет, не все корсиканцы бандиты, но BUONA PARTE!
 
 96.0.4664.4596.0.4664.45

Beholder44

аксакал
★★★
U235>> Есть мнение, что Наполеона из России император Александр и Кутузов выпустили умышленно.
Iva> Александр вряд ли, а Кутузов этого (золотой мост) не скрывал.

Да ну, что вы такое пишете, есть же донесения и рапорты самого Кутузова по этой теме.

Сразу же после Березины, уже 19 ноября, Кутузов сообщил Александру I, Чичагову и Витгенштейну свой новый «генеральный план» с целью «истребить остатки бегущего неприятеля». План предусматривал скоординированное наступление всех русских войск по четырем направлениям: Чичагов должен был преследовать самого Наполеона, Витгенштейн — наступать правее Чичагова и «стараться пресечь Макдональду путь к соединению с Наполеоном»; сам Кутузов с Главной армией — следовать левее Чичагова и «воспретить соединению Шварценберга с Наполеоном»; Милорадович — идти между Чичаговым и Кутузовым в готовности «содействовать по обстоятельствам» тому или другому. Кроме того, Платов с казаками получил задание «стараться, выиграв марш над неприятелем, <…> атаковать его в голове и во фланге колонн»[614].
 


А вот про Березину:


"Сия [наполеоновская – автор] армия, можно сказать, 12, 13 и 14 числа ноября находилась окруженная со всех сторон. Река Березина, представляющая натуральную преграду, господствуема была армиею адмирала Чичагова, ибо достаточно было занять пост при Зембине и Борисове [пространство 18 верст], чтобы воспрепятствовать всякому переходу неприятеля".
 

…граф Чичагов… сделал следующие ошибки:

1) Вместо того чтобы занять превыгодный правый берег Березины, переправил он часть своих войск на левый и расположил главную свою квартиру в гор. Борисове, лежащем в котле, со всех сторон горами окружённом. Неизбежное последствие сего должно быть и действительно было пожертвование многих храбрых воинов в. и. в. и потеря всего при главной квартире обоза, ибо авангард, под командою графа Палена, будучи встречен в 10 верстах от Борисова всею ретирующейся неприятельскою армиею, привёл оную на плечах своих в Борисов в то время, когда в оном главнокомандующий спокойно обедал.

2) Высокий и узкий на сваях мост и плотина над речкой Зайкою, длиною до 300 сажен, не был истреблён, и неприятель им воспользовался, хотя войска адмирала Чичагова были на Березине 4 дня прежде неприятеля.

3) Неприятель строил мост, начал и продолжал свою переправу более суток, прежде нежели адмирал Чичагов о том узнал, хотя всё ему наблюдаемое расстояние было не более 20 вёрст, а узнав о сей переправе, хотя подвинулся к месту оного, но, будучи встречен неприятельскими стрелками, не атаковал их большими массами, а довольствовался действием во весь день 16 ноября двумя пушками и стрелками, через что не только не удержал ретираду неприятеля, но ещё и сам имел весьма чувствительный урон.


Рапорт Кутузова Александру I
 
 96.0.4664.4596.0.4664.45

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> Да-да. Можно начать "тянул изо все сил" прямо с 30 ноября 1939. Это же надо было суметь посраться со всеми теми, кто через полтора года начал слать "гуманитарную помощь" и ленд-лиз в товарных количествах.
DustyFox> :lol: Ну, значит, так большевики талантливо "посраться" умудрились, что те через полтора года вотэтовотвсё наперегонки слать начали! :F

Да-да, обычная людоедская точка зрения, ничего нового.



Потери СССР

Согласно донесениям из войск на 15.03.1940:

раненых, больных, обмороженных — 248 090;
убито и умерло на этапах санитарной эвакуации — 65 384;
умерло в госпиталях — 15 921;
пропало без вести — 14 043;
всего безвозвратных потерь — 95 348[157].
 


Именные списки

Согласно поимённым спискам, составленным в 1949—1951 годах Главным управлением кадров МО СССР и Главным штабом Сухопутных войск, потери Красной Армии в войне были следующими:

погибло и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации — 71 214;
умерло в госпиталях от ран и болезней — 16 292;
пропало без вести — 39 369.
Всего по этим спискам безвозвратные потери составили 126 875 военнослужащих


По данным же советских военных архивов и госпиталей, санитарные потери составили (поимённо) 264 908 человек[4]. Предполагается, что около 22 % из потерь составили потери от обморожений[4].
 



Современные сведения об обстоятельствах смерти финских военнослужащих[150]:

16 725 погибли в бою, останки эвакуированы;
3433 погибли в бою, останки не эвакуированы;
3671 умер в госпиталях от ранений;
715 умерли по не боевым причинам (в том числе от болезней);
28 умерли в плену;
1727 пропали без вести и объявлены погибшими;
причина смерти 363 военнослужащих неизвестна.
Итого погибло 26 662 финских военнослужащих.


Гражданские
По официальным финским данным, во время авианалётов и бомбардировок городов Финляндии (в том числе Хельсинки) погибло 956 человек[151], 540 были серьёзно и 1300 легко ранены.
 


"Талантливо".
 96.0.4664.4596.0.4664.45

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> Да ну, что вы такое пишете, есть же донесения и рапорты самого Кутузова по этой теме.
Iva> рапорты Кутузова, как лица заинтересованного цены не имеют.

Как это не имеют. Согласно вашей точке зрения, в них он должен был обосновать, почему Наполеона надо выпустить.

А судя по всем имеющимся данным, все приказы сводятся к тому, чтобы поэффективней сжать кольцо окружения, а затем к продолжению погони.

Если у вас есть какие-то другие источники, приведите.
 96.0.4664.4596.0.4664.45

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> Конечно, для СССР это было бы просто идеально.
3-62> Взять равненик на Китайских товарищей и отгрохать великую стену по границам СССР!
3-62> :)

Не, стену уже было поздновато строить. А вот хотя бы на Финляндию самим не нападать 30 ноября 1939-го года.

ШТЕРН (командарм 2 ранга, командующий 8-й армией):

«План, данный 8-й армии тов. Сталиным, является примером смелого сосредоточения максимума сил на главном направлении. Особенно интересны и оригинальны указания тов. Сталина по оперативному и тактическому использованию артиллерии при прорыве. Хотя это наступление не было нами в связи с заключением мира доведено до конца, высшему командному составу РККА необходимо изучить указания тов. Сталина по этому плану и самый план, и ход Лоймоловской операции.

Нечего греха таить, товарищи, начинали мы с вами в этой войне не блестяще. И то, что мы добились относительно быстрой, в труднейших условиях, исторической победы над финнами, этим мы обязаны прежде всего тому, что тов. Сталин сам непосредственно взялся за дело руководства войной, поставил все в стране на службу победе. И «штатский человек», как часто называет себя тов. Сталин, стал нас учить и порядку прежде всего, и ведению операций, и использованию пехоты, артиллерии, авиации, и работе тыла, и организации войск».

СТАЛИН: «Прямо чудесный, счастливый человек! Как это мог бы сделать один я?»
 


Зимняя война 1939 - 1940. Кн. 2. И.В. Сталин и финская кампания. Стенограмма совещания при ЦК ВКП(б). М.: Наука, 1998. С. 16.
 96.0.4664.4596.0.4664.45

Beholder44

аксакал
★★★
Bornholmer> Если начали слать ленд-лиз, значит, ни с кем Сталин не умудрился посрåться и все рассчитал правильно.

[Сталин]
- Прямо чудесный, счастливый человек! Как это мог бы сделать один я? И авиация, и артиллерия..

Зимняя война 1939 - 1940. Кн. 2. И.В. Сталин и финская кампания. Стенограмма совещания при ЦК ВКП(б). М.: Наука, 1998. С. 16.
 



Мда. На это высказывание мне нечего сказать.

 96.0.4664.4596.0.4664.45

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> "Талантливо".
DustyFox> Безусловно. Разменяли расстояние на самое ценное в войне - время. Зато финны Ленинград в первый же день войны из пушек не обстреливали.

Але, гараж. Ну надо же матчасть хоть немного знать.

23 июня народный комиссар иностранных дел СССР В. М. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера от 22 июня, в котором говорилось о немецких войсках, которые «в союзе с финскими товарищами … защищают финскую землю», но Хюннинен ответа дать не смог.
Тогда Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения её позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета
 


На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангелл должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки дали повод ему заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии оборонительной войны с СССР.
 
 96.0.4664.4596.0.4664.45

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> Как это не имеют. Согласно вашей точке зрения, в них он должен был обосновать, почему Наполеона надо выпустить.
Iva> Он что камикадзе? И хотел собственного снятия?
Iva> В личных беседах он нескольким людям свою позицию озвучил, а официально писал, что преследую со всей возможностью и даже выше возможностей армии.
Iva> Врал по свое положение на 5 переходов.

Ну что значит врал. Нет же никаких доказательств. Удалось найти только частное мнение Д. Давыдова, и то, гораздо более позднее:

Все в армии и в России порицали и порицают Чичагова, обвиняя его одного в чудесном спасении Наполеона.
Он, бесспорно, сделал непростительную ошибку, двинувшись на Игумен;
но здесь его оправдывает: во-первых, отчасти предписание Кутузова, указавшего на Игумен, как на пункт, чрез который Наполеон будто бы намеревался непременно следовать;
во-вторых, если бы даже его армия не покидала позиции, на которой оставался Чаплиц, несоразмерность его сил относительно французов не позволяла ему решительно хотя несколько задержать превосходного во всех отношениях неприятеля, покровительствуемого огнём сильных батарей, устроенных на левом берегу реки;
к тому же в состав армии Чичагова, ослабленной отделением наблюдательных отрядов по течению Березины, входили семь тысяч человек кавалерии, по свойству местности ему совершенно здесь бесполезной;
в-третьих, если Чаплиц, не будучи в состоянии развернуть всех своих сил, не мог извлечь пользы из своей артиллерии, то тем более армия Чичагова не могла, при этих местных условиях, помышлять о серьёзном сопротивлении Наполеону, одно имя которого, производившее обаятельное на всех его современников действие, стоило целой армии.
 


Давыдов Д. В. Военные записки — М.: Воениздат, 1982

Вот тут, например, во всем винят морозы и разведку:

Если бы у Кутузова было больше данных об истинном состоянии Великой армии, ее полный разгром и пленение были бы делом неизбежным.
Но разведка на этом этапе войны работала неэффективно, ее донесения запаздывали на несколько дней, информация, на базе которой должны были приниматься решения, проходила плохо.
 
 96.0.4664.4596.0.4664.45

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> Але, гараж. Ну надо же матчасть хоть немного знать.
DustyFox> Ты это, надеюсь, не всерьез? Фрицы бомбить нас летают с территории Финляндии, их флот базируясь на финские порты действует на наших коммуникациях, а финны оказывается все белые и пушистые, прям зайчики-пушистики? Типа чур я в домике!© За дураков здесь никого держать не нужно.

И все же, даже дуракам надо матчасть знать:

Ранним утром 25 июня силы советской авиации под руководством командующего ВВС Ленинградского военного округа А. А. Новикова начали воздушную операцию против Финляндии и нанесли авиаудары по финской территории, в основном по базам люфтваффе[85], с использованием 263 бомбардировщиков[93][94].

По финским архивным данным, налёты 25—30 июня не нанёс значимого военного урона.

При этом, потери и разрушения понесли гражданские объекты — бомбардировке подверглись города Южной и Средней Финляндии, на которые было произведено несколько серий налётов, в том числе Турку (4 волны), Хельсинки, Котка, Рованиеми, Пори.

Главным инициатором нанесения превентивного удара по финским аэродромам являлся командующий ВВС Северного фронта генерал-майор авиации А. А. Новиков, который добился поддержки идеи такой воздушной операции у командующего Северным фронтом генерала М. М. Попова. Они совместно убедили Ставку Главного командования, что с финской территории готовятся воздушные налёты на Ленинград.
 


Совсем по-имбецильному было сделано - городские кварталы бомбить. Причем без официального объявления войны.

Какие там 22 июня, какие обстрелы Ленинграда? Действительно, дурацкие фантазии.

26 июня Финляндия объявила войну СССР.
 
 96.0.4664.4596.0.4664.45

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru