Gudleifr: Все сообщения за 8 Февраля 2012 года

Gudleifr>> на фига такая дура
russo> Защитить пролив к югу от Коррехидора от флота противника.
Возьмите циркуль и обведите окружность радиусом в дальнобойность этой дуры. Понятно теперь, что остров необязателен?
russo> Если пушки "поплоше", то корабли противника могут просто пройти через пролив, и батарея не сможет нанести им особого урона.
Немцы в Норвегии тоже так думали. Кстати, опыт развития броненосцев показал, что блокировать проливы от прохода кораблей огнем фортов - вещь малоперспективная.
russo> Ну или те корабли будут расстреливать форт с относительно малых расстояний, и защитники не смогут ответить.
А вот это смешно, т.к. этому форту просто практически нечем ответить неприятелю. У любого завалящего линкора - в два раза больше стволов. Орудия в башнях может быть и уцелеют, но наводить их как прикажете (все что торчит из бетона - снесут нафиг)?
russo> Цепь длиной километров эдак в десять (см. карту выше)? Сильно
Это была шутка. Вы слышали, что немцы в 43-м вообще не выпустили БФ с баз? И "пролив" был пошире...
russo> Неберущихся цитаделей не бывает.
Об том и спич.
russo> В систему обороны гавани данной форт вполне себе был интегрирован, для того и строился.
Два раза. Что может противопоставить форт силам десанта? Только огонь с другого берега. А может ли он прикрыть береговые укрепления от атаки с суши?
russo> Не уверен что вы имеете в виду под "инфраструктурой".
Ресурсы на случай осады и/или защищенные пути их подвоза.

•  18
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Во-первых непонятно какой "дуры" — о какой батарее Коррехидора идет речь?
Я во всех своих постах писал только о Драм.
russo> Уж определитесь — или орудия чересчур большие, или "нечем ответить"
А для Вас новость, что часто так и бывает?
russo> Т.е. наводить могут и другие, самолеты например.
В 1911-м году?
russo> В 1909 году не могли предусмотреть столь стремительного развития бомбардировочной авиации.
Я где-то писал об авиации?
russo> Огонь 14-и дюймовых, 6-и и 3-х дюймовых орудий. А что?
Этого очень мало.
russo> Строился он не для этого.
Вот и я не понимаю, зачем он строился.
russo> Это [ресурсы на случай осады] было?
Из какого расчета?
russo> днем противника слишком близко к фоорту не было должно быть...
Он обещал?
russo> Не будете же вы утверждать что любые островные и вообще заморские базы не нужны, раз противник при наличии более сильного флота может атаковать коммуникации?
Американцы до сих пор спорят по поводу заморских баз... Но здесь все проще. Я не вижу полезных функций, которые можно на эту батарею возложить, кроме чисто политических. Этакая "канонерка на века".
...
Я, конечно, сам еще тот тролль, но боюсь, что без "лесника" - специалиста по береговой обороне мы можем еще долго упражняться в остроумии.
P.S. Уважаемый MPK, Ваш ответ увидел уже после написания поста. Комментировать его сил нет - не такой уж я знаток фортификации, что бы еще и Вас поучать. Прогуглите, только, пожалуйста, "тяжелый крейсер Блюхер".

•  17
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MPK> Мало в стране фортификаторов, кто меня не знает лично.
Тогда жду от Вас оценок целесообразности строительства "этой дуры", а не правдоподобных рассуждений.
Особенно умилило: "Пеленги (точка их перекрещения на карте местности дают точное место цели, определяют элементы ее движения)". Ведь элементы движения форта и считать было не надо, он на месте стоял.
Так же очень понравилось: "Опыт войны наглядно показал что долговременные тяжелые батареи можно уничтожить только пехотой". Как будто кто-то когда-то предлагал любое долговременное фортификационное сооружение штурмовать без пехоты.
Очень попрошу не гнать туфту, а ссылаться на материалы, подтверждающие Вашу точку зрения.
Например, в книге Вильсона вопрос об артиллерийском противостоянии флота и берега рассмотрен достаточно подробно. Устарел ли Вильсон к 19-му году? к 42-му году?

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Уже почти завязал, но раз пошла такая пьянка...
russo> Тогда вы, имхо, запутались ранее: "Возьмите циркуль и обведите окружность радиусом в дальнобойность этой дуры. Понятно теперь, что остров необязателен?"
russo> Как же может быть необязателен остров если без него не будет форта Драм, и его 14 дюймовок?
Я начал с того, что заявил, что тащить 14-дюймовки на остров не обязательно. Что конкретно непонятно?
russo> И, повторюсь еще раз, в 1909 основное предназначение виделось в надежном прикрытии пролива ночью, и потому теоретическая дальнобойность тех 14-и дюймовок тут не панацея.
А следовательно - ну их нафиг.
russo> Так что то что самолеты в недалеком будущем можно будет плодотворно использовать для корректировки артиллерийского огня в 1909 году было уже очевидно.
Не по подвижной цели.
russo> И, повторюсь, к форту были также проложены подводные кабели для связи...
А если бы орудия стояли на берегу и кабель бы не понадобился. А если берег захвачен, то и от кабеля (и от острова) толку не будет.
russo> ну и мин с воздуха немцы поставили немало
Именно! И не понадобилось никаких 14-дюймовок.
russo> При том что самые мощные орудия что там были у американских морпехов — шесть пятидюймовок.
А о том, что шесть пятидюймовок плюс пехотный огонь это гораздо лучшая оборона против десанта, чем 14-дюймовки, Вам никто не говорил?
russo> И даже привел документ...
За документ я Вам даже плюсик поставил, но, нет, он меня не убедил. Я слишком мало понимаю в фортификации, чтобы домыслить то, что считалось очевидным автору документа. Мутные мысли о ночных линкорах, это не чертежик с секторами обстрела. Настораживает и то, что вся система обороны Филлипин никуда не годилась, японцы без труда доказали.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MPK>корабль того времени толком не знал где он сам находится и с какой реальной скоростью идет.
Что пеленги с острова на корабль брать, что с корабля на береговые ориентиры...
MPK> У береговой батареи дальность обнаружения цели выше.
Форт обнаружен и нанесен на карты изначально.
MPK> Почитайте с какого залпа и главное, на какой дистанции достигали накрытия тяжелые корабли.
Поэтому и посылал к Вильсону.
MPK> Помог Вильсон там английскому флоту?
По крайней мере, то, что Вильсон писал, подтвердилось.
...
Впрочем, что тут спорить? Вы разве не можете, как знатный фортификатор, дать оценку не на пальцах, а в, хотя бы, в сравнении с аналогами. Вон, 30-я батарея или балтийские форты имели противопехотную фортификацию и вооружение и они себя показали. А были ли еще сооружения, подобные форту Драм, которые ничем не защищались, кроме своей "неприступности". Каков был их успех? Были ли еще попытки засунуть линкорный калибр в столь труднодоступное место? Оправдалось?

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение