PSS: Все сообщения за 26 Мая 2020 года

ahs>> Если что, даже атомных корейцев американцы хлопнули на всякий. Эдакий царь чужой горы.
Ramank> Кто нибудь видел в 2006 году предпосылки, что Роскосмос в 2016-2020 окажется там где оказался сейчас.

??? Если по коммерции то как раз тогда расклад был совершенно очевиден. Не зря Локхид вышел из ILS в 2008 году. Впрочем, интегрально сейчас Роскосмос в куда лучшей ситуации чем был в 2006.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> ??? Если по коммерции то как раз тогда расклад был совершенно очевиден. Не зря Локхид вышел из ILS в 2008 году. Впрочем, интегрально сейчас Роскосмос в куда лучшей ситуации чем был в 2006.
Ramank> Сейчас да, но тогда не был очевиден, можете статью найти или интервью того времени о том что роскосмосу будет плохо? если вам не сложно конечно.

А ему сейчас плохо? Если забыть про коммерцию которая тогда до Роскосмоса не доходила, то сейчас ситуация куда лучше чем в 2006. Правда хуже чем в 2014.

В целом, можете почитать мою обзорную статью про рынок ГСО. Из него ясно как развивалась ситуация.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> Конечно, АЭС больше, чем реактор, но с самими реакторами (как минимум - разработкой) у США с чего будет плохо?

С тем, что с AP1000 у них все далеко от идеала..

•  53
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> Из приведенных статей следует, что у "Вестингауза" все плохо со строительством. Возможно - с производством, хотя это уже будет предположением.
Полл> Что у самого реактора АР1000 есть какие-то проблемы - из статьи не следует.

Быстро прочитал..

А то, что в утверждение прошла только 16 редакция реактора ничего не значит? При том

Известно, к примеру, что за время, прошедшее между подачей в NRC 16-го проекта и вынесением надзорным органом окончательного решения, в адрес Westinghouse поступило более 80 дополнительных запросов информации, и что на «почти все» были получены ответы проектировщиков. А вот что хотели дополнительно уточнить в NRC и как понимать туманную формулировку «почти все» – нет информации в СМИ

 

Это еще при том, что нельзя проектировать ректор без оглядки на особенности производства и строительства. Как верно и обратное. Реактор приходится оценивать и с учетом сроков производства и временем строительства. Сферический реактор в вакууме никому не нужен.

•  51
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> Ты говоришь уже о технологии и производстве, кооперации подрядчиков.
Полл> Да, с этим у США есть проблемы, и никаким вливанием бабла и принятием законов эти проблемы моментально не решаются.

Тогда что по вашему проектирование реактора? Как оно может существовать без этих элементов? Плюс почему вы решили, что данный реактор удачно спроектирован? США почему то решили от него отказаться.

•  52
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> З.Ы. Комментарий для PSS: я читал всю ту безблагодарность, что была написана по теме, повторять ее не надо.

Вау. Неужели все-таки прочитали "Луна. Шаг к освоению Солнечной системы"? Даже я до конца ее не осилил

По теме же могу прямо сказать, что все коммерческие применения космонавтики уже давно выявлены и плотно обработаны. Остались только фундаментальные направления. Которые в краткосрочной перспективе прибыль точно не принесут

•  17
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> Не были российские ракеты самыми дешевыми в мире, и в 90гг - тоже. Их продавали дешевле всего.
Полл> Самый успешных продавец пусков, ЦиХ, к 2000г оказался в долгах, как в шелках, и в дальнейшем его долги только нарастали:

И в 90х были. Особенно в начале. Что до ЦИХ, то если бы он тогда только Протоны делал, то было бы все идеально. Проблема в том, что он тогда эти деньги вкладывал в большое число разных проектов которые толком не взлетели. Во всех смыслах этого слова.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Вау. Неужели все-таки прочитали "Луна. Шаг к освоению Солнечной системы"? Даже я до конца ее не осилил
Полл> А что в этом такого?

Просто, рад за Вас

PSS>> По теме же могу прямо сказать, что все коммерческие применения космонавтики уже давно выявлены и плотно обработаны.
Полл> Системы из малых КА, к примеру, система ДЗЗ Planet Labs, появляются прямо сейчас - первый крупный вывод, 88 кубосатов - в 2017г.

Фигня. Даже полностью развернутая система может быть в лучшем случае аналогом нормальных систем вроде Плеяды в которой всего два КА. Единственный плюс что начать разворачивать систему можно с меньших затрат. Но зато и развертывание куда дольше


Полл> Маск свое созвездие низкоорбитальных ИСЗ связи тоже только разворачивает.

Пусть разворачивает. Это где-то пятая низкоорбитальная система связи, из тех кто я помню. Аналог (хоть с меньшей скоростью) можно было купить очень давно. Но спрос был всегда нишевый. У Маска пока только пиар заметнее.


Полл> У биологов начало что-то интересное получаться с 3D-печатью живых тканей в микрогравитации.

Но даже авторы эксперимента не думают, что прибыль будет здесь и сейчас. Та самая фундаментальная наука про которую я говорил

PSS>> Остались только фундаментальные направления. Которые в краткосрочной перспективе прибыль точно не принесут
Полл> И в краткосрочной, и в среднесрочной перспективе убыточен и RRJ, и МС-21. Но все понимают, зачем они нужны, и финансирование на них идет. И сами самолеты строятся и летают.

Это принципиально разный уровень "краткосрочности". Если бы "Аполло" или "Викинг" окупались так быстро, никто бы полеты на Луну или Марс не прекращал.

Ну или МКС. С точки зрения финансов это полная черная дыра. Даже шансов нет, что она отобьет затраты на свое производство. А затраты очень велики. Кажется уже больше "Аполло". И они только растут

В реальности нужно принять, что главное в этих аппаратах новые данные и престиж, а не некая коммерческая прибыль

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> Какое время обновления данных по случайному участку земной поверхности у "Плеяд"?

Ограничение на качество картинки накладывает не число спутников, а параметры атмосферы. Самое лучше качество всего один раз в сутки. На этой ССО и летают полноценные спутники ДЗЗ.

Какой смысл если КА пройдет над нужной точкой ночью когда ничего не видно или даже днем когда качество атмосферы плохое и тени небольшие? Все равно максимум через 12 часов над объектом пройдут Плеяды и снимут его в честном мультиспектральном диапазоне с максимально возможным качеством.

Полл> И где под эту фундаментальную науку лабораторные-опытовые платформы?

Что, одной МКС уже мало?

Полл> А быстрые решения были дороги и экономически не эффективны.

В этой программе вообще не может быть экономически эффективных решений. Так как решение экономических проблем перед ней вообще не стояло. Как и перед МКС, Вебом, Спектром-РГ и т д

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ramank>>> Как раз в статье PSS все наоборот, то что СССР потратился на Протон, ни как не касалось РФ.
Полл>> Это не наоборот, это именно то, о чем я говорю.
Ramank> Понял вас, типа Роскосмос зарабатывал зарабатывал, в итоге ни чего нового, конкуретного не представил, в отличии от Росатома.

Повторюсь, те деньги до Роскосмоса практически не доходили. Часть вообще в той же США оставалось.

Куда лучше была ситуация с семеркой из Куру, про которую что-то забывают.

Также забывают, что как раз за это время мы создали новые и современные платформы для спутников. В том числе с коммерчески потенциалом. А с рынка пуском на ГСО нас бы все равно выгнули. Как выгнали Китай. Любые наши РН этому не могли помешать. Даже сверхдешевые и надежные

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> Чтобы они были дешевыми, за последующие 20 лет, то есть до 2010г, когда запуски "Протонов" все еще вовсю шли, ЦиХ должен был отбить как минимум затраты на создание этой ракеты - то есть создать НОВУЮ, затраты на развертывание инфраструктуры под "Протон", включая завод и стартовый комплекс.
Полл> Опять же - создав новые или проведя полную модернизацию старых (что зачастую дороже постройки нового с нуля).

Хотел бы напомнить, что Фалкон 9 Маск тоже создавал не на свои средства. Если бы нужно было сейчас отбивать и затраты на разработку, ее цена запуска была бы куда выше

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Какой смысл если КА пройдет над нужной точкой ночью когда ничего не видно или даже днем когда качество атмосферы плохое и тени небольшие? Все равно максимум через 12 часов над объектом пройдут Плеяды и снимут его в честном мультиспектральном диапазоне с максимально возможным качеством.
Полл> Потому что если я диспетчер порта, которому нужно решать, поднимать ли по тревоге суда-сборщики нефти после сообщения об столкновении танкера с другим судном в акватории, за которую я отвечаю, мне нужно изображение СЕЙЧАС.

А если сейчас в этом месте ночь? Или это не важно, главное ваше желание?

Полл> Через 12 часов о разливе нефти я смогу узнать, просто посмотрев в окно, и "Плеяды" мне для этого будут не нужны.

Тогда вообще спутники не нужны. Они не дадут нужную вам картинку. Лучше самолет отправьте.


Полл> Всегда было мало. "Колхоз в небе" далеко не лучшая лабораторная платформа.

И что не устраивает? Нужные вам эксперименты там точно можно провести. Собственно туда 3Д биопринтер и отправляли.


Полл> У нас в "тучные годы" было более десяти пусков "Протона" в год.

И? Большая часть как раз для фундаменталки (АМС и ОС)

Полл> Добавим к ним еще 10 пусков в год на МКС с модулями для лунного экспедиционного комплекса. +250т на НОО.

Правда нам нужно не на ЛЕО, а на Луне.

Полл> Во-первых, это уменьшит себестоимость запусков "Протонов". Во-вторых, для коммерческих запусков - увеличит прибыль от них.

Да выгнали нас с этого рынка. Забудьте

Полл> Затем, при 250т, выводимых к МКС в год, вопрос снабжения самой МКС снимается. Условно, снабжение МКС становится бесплатным. Со всеми сопутствующими плюшками, вроде увеличения экипажа самой МКС, создание отдельно летающих лабораторных модулей, базирующихся на МКС.

С каких это пор создание РН стало бесплатным? Никогда оно не будет бесплатным. Даже по выведению. Плюс создание модулей будет стоить очень много. Вы будете тратить деньги в этом варианте. Причем очень большие



Полл> На Земле развивается промышленность, которая делает крупные космические аппараты не несколько раз в год (я про тяжелые РБ сейчас), а дюжину в год, включая пару пилотируемых. Соответственно, себестоимость таких аппаратов снижается (или для коммерческих пусков вновь растет прибыль). А темп работ растет. И если сейчас создание нового модуля для МКС растянулась в двадцатилетнюю одиссею, и еще не факт, что она закончится хорошо, то в случае существования такой промышленности этот модуль будет планово сделан за несколько лет без каких-либо проблем от производства.

В общем СССР образца начала 80х. Увы. Это было все таки дорого

Полл> И последнее - мы получаем возможность отправлять пилотируемые экспедиции на Луну, к астероидам и даже к другим внутренним планетам. Чтобы увеличить стартовую массу экспедиционного комплекса нам не требуется разрабатывать новый носитель, строить под него стартовый комплекс и всю инфраструктуру.

Правда потребуется куда большие затраты на разработку этих модулей. Вы учитывайте что КА стоит где-то на порядок дороже РН

Полл> Вот и сравнивай: все то же самое, фундаментальная наука плюс исследования Луны. Сколько раз я повторил "сокращаются расходы" и "прибыль растет"?

Так реальность от ваших слов не изменилось. В реальности для всего этого потребуется куда больше затраты которые не компенсируют коммерческими запусками. Так как экономия небольшая. Тем более что Протон и сейчас не так и дорог. Дешевле Фалкона 9 пока еще.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> А если сейчас в этом месте ночь? Или это не важно, главное ваше желание?
Полл> Тогда мне нужен снимок в ИК, и Planet Labs такие снимки продает.

В ИК все продают. Это классический набор ЧБ, РГБ и ИК. Но это все дневные снимки. Ночью детально снимают разве что спутники с РСА.

То есть снимки Planet Labs вам в вашей задаче никак не помогут


PSS>> Тогда вообще спутники не нужны. Они не дадут нужную вам картинку. Лучше самолет отправьте.
Полл> Пятно нефти сразу после начала разлива это объект с характерными размерами в сотню метров, прекрасно видимый сверху и в оптику, и в ИК.

Но не ночью и через облака. Да и днем есть сомнения. Отправляйте самолет. Он ниже облаков может лететь.


Полл> Так же, как лесной пожар. И туча саранчи. И грозовое облако, несущее град. И куча других объектов, хорошо наблюдаемых с орбиты даже слабой оптикой, а то и невооруженным глазом.

А?? Так не нужны детальные?? Так бы и сказали. Тогда берите снимки с метеоспутников. Там и оптика подходящая и ночью в ИК снимают

Полл> Ответ: "А вы лучше самолет отправьте!" - хорошо передает как менталитет нашей космической отрасли, так и причины, отчего она в... том месте, где находится.

Это менталитет всей космической отрасли. Например самые детальные снимки городов в Гугле и Яндексе это именно аэрофотосъемка.

Полл> Чистота микрогравитации. Чистота среды. Длительность и сложность согласования экспериментов. Наличие большого списка в принципе не допускаемых на МКС вещей.


И почему решили, что на МКС плохо? Для технологических экспериментов там достаточные возможности.

Это не повод требовать строить аналог МКС потратив на это средства. Хотя можно было просто отправить на МКС

Полл> Большая часть пусков "Протонов" в 90-2000гг - коммерческие пуски на ГСО.

Двадцать пусков в год? Я точно знаю, что нормальные коммерческие пуски пошли с 1996. И нам была выделена квота на 15/20 пусков до 2000 года.

Да и потом у нас пик был только в 2010 - 12 пусков Протона-М. Из них 4 в интересах МО РФ.


Полл> Если тебе для экспедиции посещения нужно 250т на Луне, ви есть слишком много кюшать, каАак ето по-рюсски: "ЖРАТЬ!!"

Нет. Мне нужны не 250 т на Луне. А хотя бы 30 тонн на Луне. А это сделать не так просто даже если у нас завалялись 10 бесплатных Протонов

PSS>> Да выгнали нас с этого рынка. Забудьте
Полл> И мы пошли, плача и мотая сопли на кулак.

Нет. Многие сказали - какое счастье, может меньше у некоторых будет заблуждений. Но похоже заблуждения так просто не проходят.

PSS>> С каких это пор создание РН стало бесплатным? Никогда оно не будет бесплатным. Даже по выведению. Плюс создание модулей будет стоить очень много. Вы будете тратить деньги в этом варианте. Причем очень большие
Полл> Ок, большие - это сколько?

Создание орбитальных блоков в 250 тонн на орбите это даже не сотни миллионов долларов - миллиарды. Комерция никогда не принесет столько средств. Даже если бы Протоны были бы бесплатными, а мы бы смогли продать 10 Протонов по цене млн 50 (что ниже Ф9) то мы бы заработали всего 500 млн.

PSS>> Правда потребуется куда большие затраты на разработку этих модулей. Вы учитывайте что КА стоит где-то на порядок дороже РН
Полл> У нас в данном варианте КА - серийные.

Не важно. Все равно дороже. История СССР это хорошо показывает. Там все были сверх серийное. При этом семерка стоила около 1 млн рублей, а серийный КА на базе "Востока" 5-7 млн рублей.

PSS>> Тем более что Протон и сейчас не так и дорог.
Полл> "Протон" сняли с производства. "Заменив" "Ангарой". Что там с ценой "Ангары"?

А как то, что ЦИХ создал посредственную ракету оправыдвает все, что выше. Нам "Союз-5" надо было делать еще в нулевых. И все знали, что это нужно. Но ведь это с Украиной портить отношения. Которая кроме "Зенита" ничего толком в РКТ не делала..

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> А я не требую строить аналог МКС. Я объясняю, почему МКС недостаточна, и куда ей требуется развиваться, по моему мнению.

Пока не привели эксперимент на ЛЕО для которой она действительно недостаточна.


PSS>> Нет. Мне нужны не 250 т на Луне. А хотя бы 30 тонн на Луне. А это сделать не так просто даже если у нас завалялись 10 бесплатных Протонов
Полл> Тезка, а в какой из экспедиций "Аполлона" на Луну было доставлено 30 тонн одним пуском?

Не было. И это очень жаль, так как это могло неменого изменить историю. Сатурн-5 мог бы потятнуть

Так как нам нужны не просто тонны, а именно тонны которые можно использовать.

Или вы действительно их разными пусками планировали доставлять? Хм. Е-8 могла доставить на Луну порядка 700 кг. Сейчас пусть 1000. 10 пусков - 10 тонн. Разбитые на элементы по 1 тонне из которой нормальный жилой модуль не собрать

Вот 30 тонн в один кусок это уже серьезная лунная станция.


Полл> Да, дураков у нас в стране всегда богато. Назвать "Счастьем!" потерю рынка - это надо же такими детятями быть...

Счастье то, что мы вообще туда влезли. При том что против этого даже география выступает. На физически куда дороже выводить на ГПО-1500/1800 чем ЕКА и и США. Было очевидно, что появление новых ракет выдавит нас

То что мы там оказались ситуация близкая к везению. И шансов быть там всегда у нас не было. Причем также хорошо, что не успели нас выдавить коммерческими методами и выдавили как и Китай политически. Должно было быть меньше илюзий. Но опять же, как вижу, с иллюзиями сложно расстаться.

Так что спасибо, что эта история поддержала многие отрасли в тяжелые 90х. Но дальше уж мы сами.



Полл> Стабильное и устойчивое изменение ситуации от плохого к худшему не объяснило данным "многим", как сильно они ошибаются?

А это у кого такая ситуация? У нас точно другая. Или вы реально считаете, что целью Роскосмоса было возить американцев на станцию и выводить американские спутники?

Полл> Давай посчитаем по советским данным, которые ты сам привел: носитель 1 миллион, ПН - 5-7 миллионов.
Полл> За цену носителя возьмем среднюю цену "Протона" в 20 миллионов.
Полл> В таком разе ПН - до 140 миллионов.
Полл> А общие затраты на 10 пусков - до 1,6 млрд в год.
Полл> Сравниваем с затратами на содержание МКС сейчас: порядка 6 млрд долларов в год, из них более 1,5 млрд в год на транспорт.

Анализировали откуда такие цены на содержание МКС?

Плюс 20 млн за Протон точно сейчас бы не было.

Полл> Что-то ты какой-то информационный шум транслируешь.

Вовсе нет. Просто реальная ситуация явно отличается от той, что вы представили. В том числе из-за информационого шума вокруг нас. Вот и делаете выводы исходя из неверных предпосылок. Увы это я и раньше наблюдал. Больше всего жаль, что я пытаюсь объяснить, а вы не слушаете ПЛохо объясняю?

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Пока не привели эксперимент на ЛЕО для которой она действительно недостаточна.
Полл> И не будут проводить, что логично. "Отправьте самолет".

А??? Вы на кубасатах решили биообъекты печатать?? Так бы и сказали

И да. Я предложил решение вашей задачи. ЧТо характерно Планет Лаб это решение как раз не обеспечивает

Полл> Я согласен на ненормальный жилой модуль.

А вот я против извращений. Что делать будем?

Полл> Ты прекрасно знаешь, что этот рынок завязан на производство ПН. И единственный способ на него влезьб и в нем закрепится - вылазить на рынок производства соответствующей ПН.

Сейчас - да. Но тогда цена на РН нам будет уже не так важна. КА куда дороже. Чем и пользуются Китай.

А вот раньше ситуация с "влезанием на рынок" была именно той, что я описал

PSS>> А это у кого такая ситуация? У нас точно другая. Или вы реально считаете, что целью Роскосмоса было возить американцев на станцию и выводить американские спутники?
Полл> У нас точно такая ситуация.

Слава богу нет. У нас ситуация другая и цели у Роскосмоса другие. И он их как раз выполняет.

Полл> Если кто еще не понял - удар о дно пропасти будет жестким.

Я не понял. И вы не поняли. Нет никакого удара и пропости. Мы как и в СССР когда то вышли на ситуацию когда основные системы (почти) развернуты, платформы отработаны и нужно только замещать старые КА и разрабатывать новые платформы. Плюс, при возможности, создавать КА для фундаментальных исследований.

PSS>> Это где такие цены на содержание МКС нашли?
Полл> Это бюджет ИКС на 2013г.

Посмотрел. На самом деле на МКС там было 3 млд

В то же время расходы на пилотируемые проекты в 2013 году планируется увеличить на 6% - с 3,712 миллиарда долларов до 3,932 миллиарда долларов, а расходы на создание новых космических технологий вырастут на 22% - с 573,7 миллиона долларов до 699 миллионов долларов.

Более чем вдвое увеличатся расходы на создание пилотируемых и грузовых космических кораблей силами коммерческих фирм, в числе которых, в частности, программа корабля Dragon - с 406 миллионов долларов до 829,7 миллиона долларов. После завершения полетов шаттлов американские астронавты могут добираться до МКС только на российских "Союзах". К 2017 году, как ожидается, частные фирмы создадут корабли, способные доставлять на станцию грузы и астронавтов.

На работу в рамках МКС НАСА сможет потратить 3 миллиарда долларов (в 2012 году расходы по этой статье составили 2,83 миллиарда долларов).

 

В первую очередь это видимо создание и запуски грузовых кораблей Дракон/Цугнус. Они тогда как раз начали летать.


PSS>> Плюс 20 млн за Протон точно сейчас бы не было.
Полл> При стабильном количестве пусков в десятки в год - могло быть. При соответствующей организации отрасли, когда пуски шли бы приложением к ПН - могло быть и дешевле.

У нас "Союз-ФГ" со сверх простой технологией производства как двигателей так и баков стоила уже 20 млн.

Серийность конечно хорошо, но даже она не может снизить ниже определенного уровня. Тем более что у тебя тут десятки пусков, а не сотни

Полл> И постулируешь НИЧЕМ фактически не подтверждаемые аксиомы, вроде невозможности сборки лунной базы из малых единичных грузов.

А значит Ваша обратная аксиома о удобстве сборка полностью подверждена? Я даже не стал спрашивать о том как вы людей собираетесь туда доставлять и возвращать обратно.

Впрочем то, что у Вас идея фикс все делать из маленьких элементов/баков и т д я понял давно.

Моя аксиома была другой. 30 тонный отдельный модуль куда лучше чем собирать его из 30 элементов
Как создать первый мы знаем, даже отрабатывали. Вот со вторым проблемы.. Близких аналогов в космосе пока не было


Полл> Понимаешь, почему тебя не слушают?

Понимаю. Потому, что не хотят. У Вас есть идея фикс и вы за нее держитесь.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение