-
Старый: Все сообщения за 8 Марта 2002 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
imajarov>Угу, ясно! С пылью ясно. А с тараном как? Ведь в принципе , если такое есть, то это можно применить не только в военное время, но и в мирное: пойти потом докажи чья это штуковина была! Такие напраленные тараны возможны с технической точки зрения?
С этой китайской идеей скорее всего полный облом. Чтоб спутник мог сблизиться с другим спутником, он должен находиться на более-менее близкой орбите, и примерно в одной плоскости. Иначе сравнительно быстро аппараты разойдутся в разные точки околоземного пространства и чтоб потом автономно найти свою цель перехватчику надо будет обладать возможностями примерно как у локаторов НОРАД.
Незаметно выйти на орбиту близкую к орбите действующего спутника (да пожалуй и на любую другую) вряд ли получится. Любой запуск более-менее большой ракеты фиксируется средствами предупреждния о ракетном нападении, а любой объект на орбите, размерами кажется больше 10см, локаторами СККП. Так что схватят за руку китайцев...
С этой китайской идеей скорее всего полный облом. Чтоб спутник мог сблизиться с другим спутником, он должен находиться на более-менее близкой орбите, и примерно в одной плоскости. Иначе сравнительно быстро аппараты разойдутся в разные точки околоземного пространства и чтоб потом автономно найти свою цель перехватчику надо будет обладать возможностями примерно как у локаторов НОРАД.
Незаметно выйти на орбиту близкую к орбите действующего спутника (да пожалуй и на любую другую) вряд ли получится. Любой запуск более-менее большой ракеты фиксируется средствами предупреждния о ракетном нападении, а любой объект на орбите, размерами кажется больше 10см, локаторами СККП. Так что схватят за руку китайцев...
Старый Ламер
инфо
инструменты
ratman>С геостационаром тоже достаточно просто разобраться: все спутники там расположены в одной плоскости и достаточно узком корридоре высот. Если запустить тонн десять дроби в обратную сторону, то им всем вскорости будет кирдык.
Рэтмэн, как вы мудр! Это ж надо додуматься: в обратную сторону! Хитро, хитро... Жаль с нашей территории в обратную сторону тяжело попасть.
Однако ж ваша идея вызвала у меня очередной приступ паранойи. Если наши сделают морскую платформу, то можно первым делом вывести на "обратную" ГСО несколько таких бочек с дробью. С экватора это не так уж трудно. Об устройстве и назначении аппаратов объявить всем желающим. Таким образом если во время очередного обострения кому-то захочется захватить нашу платформу, то просто нажимаем кнопку и они тоже остаются без ГСО. Как идея? По-моему ничем не хуже ядерного сдерживания.
ratman>МКС тоже долго не продержится.
С МКСом хуже. Тут на встречную орбиту не запустишь. Надо создавать практически сферический слой на высоте орбиты, а обеспечить в нём необходимую плотность дроби уже сложнее. Да ещё орбита слишком низкая, дробь будет выдувать сопротивлением атмосферы. Так что низкие орбиты, там где летает МКС и наши Янтари, перекрыть вряд ли получится. А вот там, где летают NOSSы - запросто, и там, где находятся апогеи КН-11-х.
ratman>Останутся GPS, Глонасс, Молнии и Чандра GPSу и Глонассу в принципе все равно, где летать, но уже существующие системы можно загасить тем же способом.
Если создать хороший слой на высоте NOSSов, то всё что с перигеем меньше 1000км тоже имеет шанс накрыться. GPSы летают на очень стабилиных высотах, поэтому их тоже легко перекрыть сравнительно тонким слоем. Прийдётся как минимум каждый раз разворачивать систему заново.
ratman>Вывод: 100 тонн дроби и околоземное пространство закрыто на многие десятки лет. А геостационар на все сто. Весело...
Я тоже в восторге!
ratman>А сделать такую штуку можно в кружке "Умелые руки": взять железную бочку, насыпать дроби, засунуть кусок тола и соединить проводами с радиоприемником. Две-три всенаправленных приемных антенны. На поверхность налепить СБ, поставить блок питания и аккумулятор. Все.
СБ и аккумулятор - это слишком сложно и для нашей техники ненадёжно. Терморегулирование всякое потребуется, телеметрия... У нас это долго не проработает, а не дай бог ещё сработает само. Тут нужен простой детекторный приёмник с контурами настроенными на определённую частоту и дипольная антенна. (частоту по секрету довести до американов, чтоб нечаянно ничего не перепутали). Если облучить аппарат мощным сигналом данной частоты, например с помощью локатора ПРО, то на выходе приёмника возникнет искра, которой будет достаточно, чтобы воспламенить пиропатрон. Далее по схеме.
ratman>P.S. Проект, достойный фильма про Джеймса Бонда
Да уж прямо! Ничем не хуже орбитальных боеголовок или спутников-перехватчиков. Просто надо немного себя уважать и быть посмелее в отношении сильных мира сего...
Рэтмэн, как вы мудр! Это ж надо додуматься: в обратную сторону! Хитро, хитро... Жаль с нашей территории в обратную сторону тяжело попасть.
Однако ж ваша идея вызвала у меня очередной приступ паранойи.
Если наши сделают морскую платформу, то можно первым делом вывести на "обратную" ГСО несколько таких бочек с дробью. С экватора это не так уж трудно. Об устройстве и назначении аппаратов объявить всем желающим. Таким образом если во время очередного обострения кому-то захочется захватить нашу платформу, то просто нажимаем кнопку и они тоже остаются без ГСО. Как идея? По-моему ничем не хуже ядерного сдерживания.ratman>МКС тоже долго не продержится.
С МКСом хуже. Тут на встречную орбиту не запустишь. Надо создавать практически сферический слой на высоте орбиты, а обеспечить в нём необходимую плотность дроби уже сложнее. Да ещё орбита слишком низкая, дробь будет выдувать сопротивлением атмосферы. Так что низкие орбиты, там где летает МКС и наши Янтари, перекрыть вряд ли получится. А вот там, где летают NOSSы - запросто, и там, где находятся апогеи КН-11-х.
ratman>Останутся GPS, Глонасс, Молнии и Чандра
GPSу и Глонассу в принципе все равно, где летать, но уже существующие системы можно загасить тем же способом.Если создать хороший слой на высоте NOSSов, то всё что с перигеем меньше 1000км тоже имеет шанс накрыться. GPSы летают на очень стабилиных высотах, поэтому их тоже легко перекрыть сравнительно тонким слоем. Прийдётся как минимум каждый раз разворачивать систему заново.
ratman>Вывод: 100 тонн дроби и околоземное пространство закрыто на многие десятки лет. А геостационар на все сто. Весело...
Я тоже в восторге!
ratman>А сделать такую штуку можно в кружке "Умелые руки": взять железную бочку, насыпать дроби, засунуть кусок тола и соединить проводами с радиоприемником. Две-три всенаправленных приемных антенны. На поверхность налепить СБ, поставить блок питания и аккумулятор. Все.
СБ и аккумулятор - это слишком сложно и для нашей техники ненадёжно. Терморегулирование всякое потребуется, телеметрия... У нас это долго не проработает, а не дай бог ещё сработает само. Тут нужен простой детекторный приёмник с контурами настроенными на определённую частоту и дипольная антенна. (частоту по секрету довести до американов, чтоб нечаянно ничего не перепутали). Если облучить аппарат мощным сигналом данной частоты, например с помощью локатора ПРО, то на выходе приёмника возникнет искра, которой будет достаточно, чтобы воспламенить пиропатрон. Далее по схеме.
ratman>P.S. Проект, достойный фильма про Джеймса Бонда
Да уж прямо! Ничем не хуже орбитальных боеголовок или спутников-перехватчиков. Просто надо немного себя уважать и быть посмелее в отношении сильных мира сего...
Старый Ламер
CaRRibeaN>Нету у меня номера 8 за 98, когда старые покупал, он уже не продавался. Но про НК-33 я посмотрел, ничего там не сказанно про то, ЧЕМ отличаеться НК-15 от НК-33, и как форсируеться мало сказанно (ясно что соотношением а не расходом)
Расходом форсируется. В ГГ подают чуть больше керосина.
Вот что пишут в книге "Двигатели". стр213. :
"Двигатель НК-33 отличается от своего прототипа НК-15 упрощённой пневмогидравлической схемой, усовершенствованными элементами автоматики и улучшенными агрегатами ТНА и камеры сгорания. В частности число элементов пироавтоматики в двигателе было уменьшено с 12 до 7.
Некоторые образцы двигателя НК-33 на стенде при интенсификации процесса сгорания в газогенераторе (повышении температуры) и некоторых незначительных модификациях насоса горючего развивали тягу до 205-207 тс. Диапазон регулирования тяги (от 50 до 105%) для НК-33 определялся прежде всего ресурсом двигателя. При незначительном снижении ресурса этот диапазон мог быть повышен до 135%." (конец цитаты)
Расходом форсируется. В ГГ подают чуть больше керосина.
Вот что пишут в книге "Двигатели". стр213. :
"Двигатель НК-33 отличается от своего прототипа НК-15 упрощённой пневмогидравлической схемой, усовершенствованными элементами автоматики и улучшенными агрегатами ТНА и камеры сгорания. В частности число элементов пироавтоматики в двигателе было уменьшено с 12 до 7.
Некоторые образцы двигателя НК-33 на стенде при интенсификации процесса сгорания в газогенераторе (повышении температуры) и некоторых незначительных модификациях насоса горючего развивали тягу до 205-207 тс. Диапазон регулирования тяги (от 50 до 105%) для НК-33 определялся прежде всего ресурсом двигателя. При незначительном снижении ресурса этот диапазон мог быть повышен до 135%." (конец цитаты)
Старый Ламер
Такс... Кажется я снова жив.
По поводу цены двигателей. Можно здесь конечно сколько угодно рассуждать, почём продают РД-171, почему РД-191 всего на треть дешевле и почему НК-33 дороже. Но при отсутствии сравнимых данных цена этим разговорам нулевая. На основании только Энергомашевских данных делать вывод, что РД-191 дешевле НК-33 совершенно неправомерно. Это ведь конкуренция, и в отсутствии одного из конкурентов на него могут наговорить что угодно. Так что необходимы твёрдые данные от Самары, какова цена их двигателя по отношению к РД-191.
А не имея точных данных мы пока можем только рассуждать примерно таким образом:
-гибкий газовод дороже чем его отсутствие
-кардан на полную тягу с проходящим сквозь него газоводом дороже, чем его отсутствие
-два прецизионных гидропривода с усилием 50т дороже, чем их отсутствие
-камера с давлением 260атм дороже, чем с давлением 150атм.
-ТНА тоже
-отдельные бустерные ТНА дороже, чем встроенные
и соответственно всё это тяжелее. В минусах только 10 сек УИ.
(почему никто не спрашивает, как я без карданов и гидроприводов собираюсь управлять ракетой? )
Все эти сравнения я затеял не для того, чтоб предложить на УРМ НК-33, а для того чтоб показать, что двигатель с умереными параметрами позволяет существенно упростить и удешевить производство. Так делает весь мир.
По поводу цены двигателей. Можно здесь конечно сколько угодно рассуждать, почём продают РД-171, почему РД-191 всего на треть дешевле и почему НК-33 дороже. Но при отсутствии сравнимых данных цена этим разговорам нулевая. На основании только Энергомашевских данных делать вывод, что РД-191 дешевле НК-33 совершенно неправомерно. Это ведь конкуренция, и в отсутствии одного из конкурентов на него могут наговорить что угодно. Так что необходимы твёрдые данные от Самары, какова цена их двигателя по отношению к РД-191.
А не имея точных данных мы пока можем только рассуждать примерно таким образом:
-гибкий газовод дороже чем его отсутствие
-кардан на полную тягу с проходящим сквозь него газоводом дороже, чем его отсутствие
-два прецизионных гидропривода с усилием 50т дороже, чем их отсутствие
-камера с давлением 260атм дороже, чем с давлением 150атм.
-ТНА тоже
-отдельные бустерные ТНА дороже, чем встроенные
и соответственно всё это тяжелее. В минусах только 10 сек УИ.
(почему никто не спрашивает, как я без карданов и гидроприводов собираюсь управлять ракетой?
)Все эти сравнения я затеял не для того, чтоб предложить на УРМ НК-33, а для того чтоб показать, что двигатель с умереными параметрами позволяет существенно упростить и удешевить производство. Так делает весь мир.
Старый Ламер
CaRRibeaN>Хех, забавно, все обсуждают например дробь на ГСО орбите. Что-то никто не подумал, что она там будет просто дрейфовать с мизерными скоростями - несколько десятков км/ч максимум
Эт вы не дочитали. Там же предлагают дробь в ОБРАТНУЮ сторону запускать, так что относительная скорость будет около 6 км/с. Ого!
Эт вы не дочитали. Там же предлагают дробь в ОБРАТНУЮ сторону запускать, так что относительная скорость будет около 6 км/с. Ого!
Старый Ламер
ratman>Ну дык я же посчитал: всего 100 тонн дроби нужно. Как раз нам сейчас сталь девать некуда будет
Да,да, заодно и сверхтяжёлому носителю работа найдётся
.
ratman>А насчет атмосферы - не волнуйтесь: надо будет - еще запустим И потом - тут как раз дробь с более высоких орбит подоспеет
Тут уже проблемки другого характера начнутся. Вряд ли дадут нам ещё запустить. Боюсь тогда не только до захвата платформы дело дойдёт, но пожалуй и до десанта в Плесецк.
ratman>Или: "Выполним заветы Герострата !"
Это точно! Если не по силам сделать великое открытие, так хоть сделаем великое закрытие! Кто открыл ГСО? Кларк, что ли? А мы её закроем. Это будет действительно закрытие века.
Да,да, заодно и сверхтяжёлому носителю работа найдётся
.ratman>А насчет атмосферы - не волнуйтесь: надо будет - еще запустим
И потом - тут как раз дробь с более высоких орбит подоспеет Тут уже проблемки другого характера начнутся. Вряд ли дадут нам ещё запустить. Боюсь тогда не только до захвата платформы дело дойдёт, но пожалуй и до десанта в Плесецк.
ratman>Или: "Выполним заветы Герострата !"
Это точно! Если не по силам сделать великое открытие, так хоть сделаем великое закрытие! Кто открыл ГСО? Кларк, что ли? А мы её закроем. Это будет действительно закрытие века.
Старый Ламер
avmich>А теперь давай придумаем, как этот мусор убрать
А зачем его убирать, особенно с ГСО? Всё равно у нас до неё руки не доходят. Так пусть и всем будет плохо.
А зачем его убирать, особенно с ГСО? Всё равно у нас до неё руки не доходят. Так пусть и всем будет плохо.
Старый Ламер
Старый>>а для того чтоб показать, что двигатель с умереными параметрами позволяет существенно упростить и удешевить производство.
CaRRibeaN>Ну дык показывайте! Пока только голословные фразы. Двигатели НК-33 продавались по 3 млн долларов, двигатели РД-191 стоят 3,5 (себестоимость). Это факты.
Дык продавали и себестоимость это две большие разницы. Если б кто дал за него 10 млн, то это же не значит, что он дороже РД-171. Впрочем, продавали по 6 млн это тоже не факт. О конкретных деньгах можно говорить только когда обе стороны будут выяснять это между собой. А пока можно рассуждать только на уровне "гибкий газовод дороже чем его отсутствие"
CaRRibeaN>Восстановить производство тоже стоит денег, наверняка немалых (впрочем мы не знаем каких).
Конечно немалых. Однако восстановить нужно производство уже ранее существовавшее и причём на уровне технологий 60-х годов. (хотя может теперь в этом и сложность?) А налаживать серийное производство РД-191 тоже прийдётся, причём массовое, по пять штук на ракету. На каком заводе? Превращать Энергомаш в серийный завод или строить новый? Переоборудовать один из серийных заводов, например Пермскй, который счас делает РД-253 для протона? Для них это будет такая же сверхзадача как для Омска. Вобщем цифр нет, но както интуиция подсказывает, что восстановить производство НК-33 получится дешевле, чем осваивать РД-191. Производство НК-33 может восстановиться и отдельно от Ангары, если всё удачно получится с Ямалом/Авророй.(Опять же я не предлагаю ставить на новый носитель НК-33)
CaRRibeaN>Ну дык показывайте! Пока только голословные фразы. Двигатели НК-33 продавались по 3 млн долларов, двигатели РД-191 стоят 3,5 (себестоимость). Это факты.
Дык продавали и себестоимость это две большие разницы. Если б кто дал за него 10 млн, то это же не значит, что он дороже РД-171. Впрочем, продавали по 6 млн это тоже не факт. О конкретных деньгах можно говорить только когда обе стороны будут выяснять это между собой. А пока можно рассуждать только на уровне "гибкий газовод дороже чем его отсутствие"
CaRRibeaN>Восстановить производство тоже стоит денег, наверняка немалых (впрочем мы не знаем каких).
Конечно немалых. Однако восстановить нужно производство уже ранее существовавшее и причём на уровне технологий 60-х годов. (хотя может теперь в этом и сложность?) А налаживать серийное производство РД-191 тоже прийдётся, причём массовое, по пять штук на ракету. На каком заводе? Превращать Энергомаш в серийный завод или строить новый? Переоборудовать один из серийных заводов, например Пермскй, который счас делает РД-253 для протона? Для них это будет такая же сверхзадача как для Омска. Вобщем цифр нет, но както интуиция
подсказывает, что восстановить производство НК-33 получится дешевле, чем осваивать РД-191. Производство НК-33 может восстановиться и отдельно от Ангары, если всё удачно получится с Ямалом/Авророй.(Опять же я не предлагаю ставить на новый носитель НК-33)
Старый Ламер
>>Хруники изначально создавали УРМ для замены Космоса-3М и Циклона, а потом уже приспособили его к Ангаре.
CaRRibeaN>Гм, а Рокот они зачем тогда делали? Кстати видели сколько уже контрактов на "неудачный" Рокот? Я конечно понимаю/, что пока это все виртуально, но все же хоть контракты.
Понятно... В НК тех времён довольно подробно освещалось, что зачем и как. Рокот они сделали специально под Иридиум. Если б Иридиум не накрылся, всё было бы просто прекрасно. Опять же тогда было много шума с малыми спутниками, на кусок этого пипрога тоже рассчитывали. Кстати, в борьбе за Иридиум Рокот победил Космос-3М в том числе и потому, что обеспечивал тандемный запуск. Почему не сделали сразу Ангару-1.1? Да потому что попробуй её сделай быстро! А Рокот был уже почти готов, так как делался из боевой ракеты. Опять же дёшово, так как снимаемые с вооружения ракеты доставались практически нахаляву.
Контракты на запуски действительно полувиртуальные. К сожалению ЦиХ настолько блефует в своей пиаровской кампании, что нельзя верить уже ни одному его слову. Поэтому говорить о реальности заказов можно будет наверно только после запуска.
CaRRibeaN>НК читаю с прошлого года регулярно, а МАКСы посещаю с первого (в 91 году, еще МосАэроШоу)
Ага. Тогда на МАКСЕ-97 вы должны были видеть проекты лёгких носителей от Хруничева на основе УРМ для замены Космоса и Циклона. Ангара ещё в прежнем виде (с навесными "ушами") стояла на видном месте, а то что потом стало Ангарой 1.1 и 1.2 скромно висело на стене на плакатах.
CaRRibeaN>Гм, а Рокот они зачем тогда делали? Кстати видели сколько уже контрактов на "неудачный" Рокот?
Я конечно понимаю/, что пока это все виртуально, но все же хоть контракты.Понятно... В НК тех времён довольно подробно освещалось, что зачем и как. Рокот они сделали специально под Иридиум. Если б Иридиум не накрылся, всё было бы просто прекрасно. Опять же тогда было много шума с малыми спутниками, на кусок этого пипрога тоже рассчитывали. Кстати, в борьбе за Иридиум Рокот победил Космос-3М в том числе и потому, что обеспечивал тандемный запуск. Почему не сделали сразу Ангару-1.1? Да потому что попробуй её сделай быстро! А Рокот был уже почти готов, так как делался из боевой ракеты. Опять же дёшово, так как снимаемые с вооружения ракеты доставались практически нахаляву.
Контракты на запуски действительно полувиртуальные. К сожалению ЦиХ настолько блефует в своей пиаровской кампании, что нельзя верить уже ни одному его слову. Поэтому говорить о реальности заказов можно будет наверно только после запуска.
CaRRibeaN>НК читаю с прошлого года регулярно, а МАКСы посещаю с первого (в 91 году, еще МосАэроШоу)
Ага. Тогда на МАКСЕ-97 вы должны были видеть проекты лёгких носителей от Хруничева на основе УРМ для замены Космоса и Циклона. Ангара ещё в прежнем виде (с навесными "ушами") стояла на видном месте, а то что потом стало Ангарой 1.1 и 1.2 скромно висело на стене на плакатах.
Старый Ламер
>>-отдельные бустерные ТНА дороже, чем встроенные
CaRRibeaN>Доказательства?
Вот тут доказывать не буду. Считайте, что одинаково. А лучше всего вообще без бустера. Во всём мире стараются както без бустеров.
>>-ТНА тоже
CaRRibeaN>Почему? Только не надо "это очевидно", конкретные технологические факты, ибо не очевидно.
Больше давление - больше обороты. Обороты - нагрузки, прочность, материалы, технологии, подшипники и т.д.
>>-камера с давлением 260атм дороже, чем с давлением 150атм.
CaRRibeaN>И на сколько? Если вы про то, что внешняя рубашка толще, т.е. камера более металлоемкая, ну и сколько по вашему дополнительный металл будет стоить.
Не только внешняя, но и рёбра для соединения с внутренней, пайка, сечение хлаждающего тракта. Больше давление в камере - больше тепловой поток в стенки. Вы смотрели на пражних МАКСах энергомашевский фильм про то, как они с РД-170 мучились? Там были такие слова: "...встретившиеся трудности вызвали сомнение в возможности успешного создания двигателя..." . В этом же фильме показывали, как выглядят двигатели после неудачных испытаний. Что интерсно: куча прогаров и ни одного взрыва. Вобщем если высокое давление - это хорошо, то чего ж его до бесконечности не повышают?
CaRRibeaN>Доказательства?
Вот тут доказывать не буду. Считайте, что одинаково. А лучше всего вообще без бустера. Во всём мире стараются както без бустеров.
>>-ТНА тоже
CaRRibeaN>Почему? Только не надо "это очевидно", конкретные технологические факты, ибо не очевидно.
Больше давление - больше обороты. Обороты - нагрузки, прочность, материалы, технологии, подшипники и т.д.
>>-камера с давлением 260атм дороже, чем с давлением 150атм.
CaRRibeaN>И на сколько? Если вы про то, что внешняя рубашка толще, т.е. камера более металлоемкая, ну и сколько по вашему дополнительный металл будет стоить.
Не только внешняя, но и рёбра для соединения с внутренней, пайка, сечение хлаждающего тракта. Больше давление в камере - больше тепловой поток в стенки. Вы смотрели на пражних МАКСах энергомашевский фильм про то, как они с РД-170 мучились? Там были такие слова: "...встретившиеся трудности вызвали сомнение в возможности успешного создания двигателя..." . В этом же фильме показывали, как выглядят двигатели после неудачных испытаний. Что интерсно: куча прогаров и ни одного взрыва. Вобщем если высокое давление - это хорошо, то чего ж его до бесконечности не повышают?
Старый Ламер
HIPER>Чего Ого? Скорость на ГСО = линейной скорости вращения на поверхности Земли которая в свою очередь равна 77 с копейками м/с (на экваторе). Так что даже если метнуть этот куль с дробью навстречу цели, то скорость будет не больше 145 м/с, но никак не 6000 м/с, все равно, что из обреза.
Всего ОГО! Спутник летит по ГСО со скоростью 3 км/с. Навстречу ему по ней же летит дробь с такой же скоростью. Относительная скорость - 6 км/с. Чтоб понять что значит "навстречу" считайте наклонение спутника равным 0град, а дроби - 180град. При такой скорости грамовая дробина будет обладать энергией как 100-грамовый снаряд авиапушки летящий со скоростью 600м/с
Вы с теорией немного ошиблись. УГЛОВАЯ а не линейная скорость на ГСО равна угловой скорости земли. А линейная скорость движения точек земной поверхности на экваторе равна аж 465 м/с. Вы чтоб лучше понять, представьте себе ДЛИНУ геостационарной орбиты и представьте, что спутнику нужно пролететь её всю за сутки.
Всего ОГО! Спутник летит по ГСО со скоростью 3 км/с. Навстречу ему по ней же летит дробь с такой же скоростью. Относительная скорость - 6 км/с. Чтоб понять что значит "навстречу" считайте наклонение спутника равным 0град, а дроби - 180град. При такой скорости грамовая дробина будет обладать энергией как 100-грамовый снаряд авиапушки летящий со скоростью 600м/с
Вы с теорией немного ошиблись. УГЛОВАЯ а не линейная скорость на ГСО равна угловой скорости земли. А линейная скорость движения точек земной поверхности на экваторе равна аж 465 м/с. Вы чтоб лучше понять, представьте себе ДЛИНУ геостационарной орбиты и представьте, что спутнику нужно пролететь её всю за сутки.
Старый Ламер
Nick_Crak>А вообще все намного проще - запуск в ОБРАТНУЮ сторону съедает всего несколько процентов массы ПН.
Много он съедает. Если с Байконура, то 630м/с, если с экватора, то 930м/с характеристической скорости. Это ж надо будет за счёт ракеты добирать. Я тут было усомнился, что при запуске с Байконура в обратную сторону 2-я ступень вместо Алтая может в какое-нибудь неприличное место упасть, типа в Харьков. Ан нет, оказалось можно прямо в Чёрное море пристроить, так даже лучше будет. Так что можно смело приступать. А то чего ЦиХ без заказов мучается? Надо срочно десяток Протонов заказать, и вперёд! Правда палка может оказаться о двух концах. Если это всё случайно сработает, то Протоны могут больше не понадобиться. По крайней мере для ГСО.
Nick_Crak>Жаль, что это идея Велихова
Почему жаль? Тем лучше! Под такое имя быстрее финансы выделят.
Много он съедает. Если с Байконура, то 630м/с, если с экватора, то 930м/с характеристической скорости. Это ж надо будет за счёт ракеты добирать. Я тут было усомнился, что при запуске с Байконура в обратную сторону 2-я ступень вместо Алтая может в какое-нибудь неприличное место упасть, типа в Харьков. Ан нет, оказалось можно прямо в Чёрное море пристроить, так даже лучше будет. Так что можно смело приступать. А то чего ЦиХ без заказов мучается? Надо срочно десяток Протонов заказать, и вперёд! Правда палка может оказаться о двух концах. Если это всё случайно сработает, то Протоны могут больше не понадобиться. По крайней мере для ГСО.
Nick_Crak>Жаль, что это идея Велихова
Почему жаль? Тем лучше! Под такое имя быстрее финансы выделят.
Старый Ламер
imajarov>Кстати - насчет запуска, который якобы отслеживается. А что - ВСЕ запуски ракет можно отследить?
Можно сказать абсолютно все. В разумных конечно рамках, в смысле космических ракет носителей и вплоть до любой БРСД.
Можно сказать абсолютно все. В разумных конечно рамках, в смысле космических ракет носителей и вплоть до любой БРСД.
Старый Ламер
imajarov>Сорри! Я тут вклинюсь в вашинаучные беседы.
Хаха! Научные! Да это мы отрываемся после своих тяжёлых научных трудов.
Хаха! Научные! Да это мы отрываемся после своих тяжёлых научных трудов.
Старый Ламер
imajarov>Но тут вот один умный американец, кот. вроде как специалист(участник проекта СТЕЛС), сказал мне, что для точного наведения на цель, а самое главное идентификации цели, существует, как он выразился, "три дюжины" способов. И каждый из них может считаться оптимальным.
Старичёк этот скорее всего самозванец. Ибо никакого "проекта Стелс" вроде как не существовало. Опять же "каждый" не может быть оптимальным, так как "оптимальный" значит "наилучший".
imajarov>Мне всё же было интересно - можно ли сделать эдакий микро-спутник-"убийцу". Так вот некоторые сказали, что можно и даже, якобы, делали. Но другие сказали, что точность его невелика и выпустить их нужно на орбиту как той дроби, чтобы отдача от них была.
imajarov>Может кто подскажет - какие же такие способы могут быть. Хотя бы теоретически. Я, с позиции дилетанта, считал, что точное наведение любого снаряда на любую цель возможно только при наличии на(около)цели какого-то маяка. Или я ошибался?
Картина тут такова: Чтобы самонаведение перехватчика стало возможным, нужно чтобы цель оказалась в зоне действия его автономных средств обнаружения. То есть к моменту начала перехвата спутник должен быть выведен в район цели. На этом принципе работают все известные системы спутникового перехвата. Чтобы в условиях орбитального полёта точно попасть в цель со сравнительно большой скоростью, перехватчику нужно знать не только направление на цель, но и относительную дальность и скорость. То есть на нём должен быть или радиолокатор или оптический датчик сопряжённый с лазерным дальномером. Или ещё что-нибудь в том же духе но покруче. Сделать такой аппарат небольшим по размерам при нынешнем уровне техники несложно.
Но вот чтобы аппарат длительное время где-то блуждал, а потом по команде взял и атаковал нужную цель - это сомнительно. Если он будет всё время находиться на той же орбите, что и цель и постоянно следовать рядом с нею, то во-первых это сложно, а во-вторых будет обнаружено. Если орбиты перехватчика и цели различаются, то рано или поздно прецессия разведёт орбиты в разные стороны и цель исчезнет из поля зрения перехватчика. Получив сигнал на атаку он будет физически не в состоянии определить, куда ему лететь.
Вы "новости космонавтики" читаете? Если нет, то читайте. Если да, то должны были заметить, что сейчас практически каждый запуск отслеживается даже на уровне любителей и незаметно запустить даже небольшую ракету-носитель с маленьким спутником практически невозможно.
Старичёк этот скорее всего самозванец. Ибо никакого "проекта Стелс" вроде как не существовало. Опять же "каждый" не может быть оптимальным, так как "оптимальный" значит "наилучший".
imajarov>Мне всё же было интересно - можно ли сделать эдакий микро-спутник-"убийцу". Так вот некоторые сказали, что можно и даже, якобы, делали. Но другие сказали, что точность его невелика и выпустить их нужно на орбиту как той дроби, чтобы отдача от них была.
imajarov>Может кто подскажет - какие же такие способы могут быть. Хотя бы теоретически. Я, с позиции дилетанта, считал, что точное наведение любого снаряда на любую цель возможно только при наличии на(около)цели какого-то маяка. Или я ошибался?
Картина тут такова: Чтобы самонаведение перехватчика стало возможным, нужно чтобы цель оказалась в зоне действия его автономных средств обнаружения. То есть к моменту начала перехвата спутник должен быть выведен в район цели. На этом принципе работают все известные системы спутникового перехвата. Чтобы в условиях орбитального полёта точно попасть в цель со сравнительно большой скоростью, перехватчику нужно знать не только направление на цель, но и относительную дальность и скорость. То есть на нём должен быть или радиолокатор или оптический датчик сопряжённый с лазерным дальномером. Или ещё что-нибудь в том же духе но покруче. Сделать такой аппарат небольшим по размерам при нынешнем уровне техники несложно.
Но вот чтобы аппарат длительное время где-то блуждал, а потом по команде взял и атаковал нужную цель - это сомнительно. Если он будет всё время находиться на той же орбите, что и цель и постоянно следовать рядом с нею, то во-первых это сложно, а во-вторых будет обнаружено. Если орбиты перехватчика и цели различаются, то рано или поздно прецессия разведёт орбиты в разные стороны и цель исчезнет из поля зрения перехватчика. Получив сигнал на атаку он будет физически не в состоянии определить, куда ему лететь.
Вы "новости космонавтики" читаете? Если нет, то читайте. Если да, то должны были заметить, что сейчас практически каждый запуск отслеживается даже на уровне любителей и незаметно запустить даже небольшую ракету-носитель с маленьким спутником практически невозможно.
Старый Ламер
imajarov>Вот тот китаец, с котрого весь сыр-бор, говорил мне, что у них в Тибете есть "совершенно секретная" стартовая площадка и что "никто не сможет увидеть как мы запустим миллион ракет". И когда я усомнился, он сказал, что они знают, как запускать так, чтобы никто ничего не увидел - что-то типа "обманные действия". Я не понял его полностью, так как разговор был на китайском, а в космическо-аэронавтической тематике я немного плаваю. Но я уже потом додумал за него - а действительно - как то отвлечь внимание от запуска или "пкстить дымовую завесу", так чтоб запуск не виден был - можно? 
Да-да. База настолько секретная, что о ней рассказывают каждому встречному. Вы знаете, современные спутники фотографируют земную поверхность с довольно большим разрешением, поэтому трудно построить такую базу незаметно. По крайней мере советские и американские шахты все были посчитаны поштучно. Ракеты нужно гдето изготавливать, транспортировать, топливо к ним подвозить. Трудно это сделать незаметно, да ещё в Тибете. Городок для обслуживающего персонала должен быть.
Перед началом боевых запусков ракета да и спутник должны пройти испытания. Вряд ли у китайцев всё может получиться с первого раза без испытаний. Испытания не могут остаться незамеченными. Запуски фиксируются спутниками DSP, причём чувствительность такова, что во время войны в заливе говорят ни один запуск иракского Скада не остался незамеченным. Так что вряд ли это всё... И главное - зачем?
Да-да. База настолько секретная, что о ней рассказывают каждому встречному. Вы знаете, современные спутники фотографируют земную поверхность с довольно большим разрешением, поэтому трудно построить такую базу незаметно. По крайней мере советские и американские шахты все были посчитаны поштучно. Ракеты нужно гдето изготавливать, транспортировать, топливо к ним подвозить. Трудно это сделать незаметно, да ещё в Тибете. Городок для обслуживающего персонала должен быть. Перед началом боевых запусков ракета да и спутник должны пройти испытания. Вряд ли у китайцев всё может получиться с первого раза без испытаний. Испытания не могут остаться незамеченными. Запуски фиксируются спутниками DSP, причём чувствительность такова, что во время войны в заливе говорят ни один запуск иракского Скада не остался незамеченным. Так что вряд ли это всё... И главное - зачем?
Старый Ламер
Старый>>Дык продавали и себестоимость это две большие разницы. Если б кто дал за него 10 млн, то это же не значит, что он дороже РД-171.
CaRRibeaN>Как это не значит? С таким подходом у вас НК-33 можно и за просто так брать - себестоимость то у него=0.
Вот именно, при чём тут 6 млн? Считайте что это норма прибыли.
CaRRibeaN>Аэроджет говорит о 3 млн плюс какие-то деньги за подготовку товарной партии.
Да тут тоже без стакана не разобраться. Ясно только что кинули Самарцев, всех денег не отдали на законном основании, мол в договоре предусмотрено - когда Кистлер начнёт летать. Ну примерно как Хруна с Иридиумом.
>>А пока можно рассуждать только на уровне "гибкий газовод дороже чем его отсутствие"
CaRRibeaN>Не зная качественно что это значит, это "дороже" ни о чем говорить нельзя. Тем более ±20% в цене ничего не значат фактически.
Да тут не проценты а разы. Говорить во сколько раз какой дороже могут только сами производители причём в очном споре. А пока давайте о деньгах не говорить, а скажем так: РД-191 значительно сложнее, чем НК-33.
>>А налаживать серийное производство РД-191 тоже прийдётся, причём массовое, по пять штук на ракету. На каком заводе?
CaRRibeaN>Металлист вас не устраивает? Или думаете он не освоит?
Металлист это где? Не харьковская футбольная команда?
CaRRibeaN>Правда я думаю что делать 191-ые по крайне мере десятком штук в год пока Энергомаш способен.
CaRRibeaN>Вообще говоря у нас есть достаточно много производств, которые можно нагрузить двигателями этими, они не такие гиганты, как 170/1
Дык одинаково что делать, 190-й или 170-й. В 170-м только это всё потом ещё вместе соединить и всё. Заводы-то наверно есть, да только они все наверно заняты. Реально если это идёт на смену Протону, то прийдётся переводить на 190-й заводы, которые делают движки для Потона.
>>Вобщем цифр нет, но както интуиция подсказывает, что восстановить производство НК-33 получится дешевле, чем осваивать РД-191.
CaRRibeaN>Гонит все ваша интуиция. Производство РД-191 в мелкосерийном масштабе уже налажено Энергомашем, в конце концов крупные срии отличаються только большей площадью отводимой под это дело.
Крупносерийное производство отличается в основном технологической оснасткой. То есть делают нечто типа поточной линии, которая сама по себе дорогая, но позволяет удешевить каждую операцию. При большой серии в целом получается намного дешевле.
Есть такие разведданные, подтверждённые публикацией в НК, что КС для РД-171/180 делают... в Самаре! На той линии, на которой делали камеры для НК-33. Так что уже почти всё готово. Ну а ТНА и всю гидромеханику придётся где-то налаживать.
CaRRibeaN>Как это не значит? С таким подходом у вас НК-33 можно и за просто так брать - себестоимость то у него=0.
Вот именно, при чём тут 6 млн? Считайте что это норма прибыли.
CaRRibeaN>Аэроджет говорит о 3 млн плюс какие-то деньги за подготовку товарной партии.
Да тут тоже без стакана не разобраться. Ясно только что кинули Самарцев, всех денег не отдали на законном основании, мол в договоре предусмотрено - когда Кистлер начнёт летать. Ну примерно как Хруна с Иридиумом.
>>А пока можно рассуждать только на уровне "гибкий газовод дороже чем его отсутствие"
CaRRibeaN>Не зная качественно что это значит, это "дороже" ни о чем говорить нельзя. Тем более ±20% в цене ничего не значат фактически.
Да тут не проценты а разы. Говорить во сколько раз какой дороже могут только сами производители причём в очном споре. А пока давайте о деньгах не говорить, а скажем так: РД-191 значительно сложнее, чем НК-33.
>>А налаживать серийное производство РД-191 тоже прийдётся, причём массовое, по пять штук на ракету. На каком заводе?
CaRRibeaN>Металлист вас не устраивает? Или думаете он не освоит?
Металлист это где? Не харьковская футбольная команда?
CaRRibeaN>Правда я думаю что делать 191-ые по крайне мере десятком штук в год пока Энергомаш способен.
CaRRibeaN>Вообще говоря у нас есть достаточно много производств, которые можно нагрузить двигателями этими, они не такие гиганты, как 170/1
Дык одинаково что делать, 190-й или 170-й. В 170-м только это всё потом ещё вместе соединить и всё. Заводы-то наверно есть, да только они все наверно заняты. Реально если это идёт на смену Протону, то прийдётся переводить на 190-й заводы, которые делают движки для Потона.
>>Вобщем цифр нет, но както интуиция подсказывает, что восстановить производство НК-33 получится дешевле, чем осваивать РД-191.
CaRRibeaN>Гонит все ваша интуиция. Производство РД-191 в мелкосерийном масштабе уже налажено Энергомашем, в конце концов крупные срии отличаються только большей площадью отводимой под это дело.
Крупносерийное производство отличается в основном технологической оснасткой. То есть делают нечто типа поточной линии, которая сама по себе дорогая, но позволяет удешевить каждую операцию. При большой серии в целом получается намного дешевле.
Есть такие разведданные, подтверждённые публикацией в НК, что КС для РД-171/180 делают... в Самаре! На той линии, на которой делали камеры для НК-33. Так что уже почти всё готово.
Ну а ТНА и всю гидромеханику придётся где-то налаживать.
Старый Ламер
CaRRibeaN>Я не понимаю, какое отношение Ангара имеет к НК-33???? Или вы его собираетесь на УРМ ставить? 
Не собираюсь. Тут связь двоякая. Во-первых ЦиХ боится аналогий и вообще честной конкуренции с Ямалом /Авророй, так как опасается проиграть, в том числе и по движкам. Во-вторых я б хотел чтоб на тяжёлый носитель поставили некий гибрид НК-33 и РД-170, в смысле РД-170 упрощённый до уровня НК-33. (Кажись я вам про это уже излагал)
>>Контракты на запуски действительно полувиртуальные. К сожалению ЦиХ настолько блефует в своей пиаровской кампании, что нельзя верить уже ни одному его слову.
CaRRibeaN>Кстати я так и не понял где он врет. Есть ваши сомнения в его словах, но помоему ни одного зафиксированного случая открытого вранья. Недомолвки какие-то, да наверное...
Я не говрю, что они врут, я говорю что блефуют. То есть преподносят факты так, чтоб создалось ложное впечатление. Вот свежайший пример: в НК№3 статья, (авторы с ЦиХа), как они собираются пятикратно использовать УРМ и за счёт этого в ТРИ раза снизить стоимость выведения. Интересно, как это? Или там же утверждают: УРМы будут отделяться на скорости 2.8 км/с. А как же тогда остальное на орбиту будет выходить? За счёт чего? Или помните трёхкиловатную СЭС на Диалоге весом 30 кг? Или вот официальный проспект Байкала. Ангара-5 с байкалами - ПН на ЛЕО - 18.4 т. Если не секрет, под какую такую ПН создаётся эта ракета? Вы не задумывались? И так везде. Просто приходится слегка осторожничать, так как нет у меня справки с печатью, что это блеф.
>>Ага. Тогда на МАКСЕ-97 вы должны были видеть проекты лёгких носителей от Хруничева на основе УРМ для замены Космоса и Циклона. Ангара ещё в прежнем виде (с навесными "ушами") стояла на видном месте, а то что потом стало Ангарой 1.1 и 1.2 скромно висело на стене на плакатах.
CaRRibeaN>Плакаты я не помню, ангару с навесными баками помню.
Были плакаты. Статья про это с подробным описанием успела попасть в НК № то ли 18 то ли 19 за 97-й год.
>>А лучше всего вообще без бустера. Во всём мире стараются както без бустеров.
CaRRibeaN>Обычно за это надо платить весом бака. Или худшим УИ.
Отнюдь. Баки будут даже легче ибо внутреннее давление только снимает с них нагрузки. Платить прийдётся весом газа наддува. Несколько сотен кубов сжатого холодного кислорода - это немало. Для снижения веса газа умудряются даже применять для наддува гелий.
Тут морадь какая: если ракета имеет хороший резерв тяговооружённости, то плевать на этот газ наддува. Достаточно залить неск. десятков тонн лишнего топлива, и потеря грузоподъёмности будет компенсирована. Это обойдётся дещевле, чем гелий или бустерные ТНА.
Опять же почему в НК-33 применили бустеры, хоть и встроенные? Потому что в Н-1 баки были не несущие и в них не имело смысла делать большое давление наддува. Если сделать приличный наддув, то наверно можно и без бустеров обойтись. Обходятся же в РД-253, хоть там параметры такие же как в НК-33.
Не собираюсь. Тут связь двоякая. Во-первых ЦиХ боится аналогий и вообще честной конкуренции с Ямалом /Авророй, так как опасается проиграть, в том числе и по движкам. Во-вторых я б хотел чтоб на тяжёлый носитель поставили некий гибрид НК-33 и РД-170, в смысле РД-170 упрощённый до уровня НК-33. (Кажись я вам про это уже излагал)
>>Контракты на запуски действительно полувиртуальные. К сожалению ЦиХ настолько блефует в своей пиаровской кампании, что нельзя верить уже ни одному его слову.
CaRRibeaN>Кстати я так и не понял где он врет. Есть ваши сомнения в его словах, но помоему ни одного зафиксированного случая открытого вранья. Недомолвки какие-то, да наверное...
Я не говрю, что они врут, я говорю что блефуют. То есть преподносят факты так, чтоб создалось ложное впечатление. Вот свежайший пример: в НК№3 статья, (авторы с ЦиХа), как они собираются пятикратно использовать УРМ и за счёт этого в ТРИ раза снизить стоимость выведения. Интересно, как это? Или там же утверждают: УРМы будут отделяться на скорости 2.8 км/с. А как же тогда остальное на орбиту будет выходить? За счёт чего? Или помните трёхкиловатную СЭС на Диалоге весом 30 кг? Или вот официальный проспект Байкала. Ангара-5 с байкалами - ПН на ЛЕО - 18.4 т. Если не секрет, под какую такую ПН создаётся эта ракета? Вы не задумывались? И так везде. Просто приходится слегка осторожничать, так как нет у меня справки с печатью, что это блеф.
>>Ага. Тогда на МАКСЕ-97 вы должны были видеть проекты лёгких носителей от Хруничева на основе УРМ для замены Космоса и Циклона. Ангара ещё в прежнем виде (с навесными "ушами") стояла на видном месте, а то что потом стало Ангарой 1.1 и 1.2 скромно висело на стене на плакатах.
CaRRibeaN>Плакаты я не помню, ангару с навесными баками помню.
Были плакаты. Статья про это с подробным описанием успела попасть в НК № то ли 18 то ли 19 за 97-й год.
>>А лучше всего вообще без бустера. Во всём мире стараются както без бустеров.
CaRRibeaN>Обычно за это надо платить весом бака. Или худшим УИ.
Отнюдь. Баки будут даже легче ибо внутреннее давление только снимает с них нагрузки. Платить прийдётся весом газа наддува. Несколько сотен кубов сжатого холодного кислорода - это немало. Для снижения веса газа умудряются даже применять для наддува гелий.
Тут морадь какая: если ракета имеет хороший резерв тяговооружённости, то плевать на этот газ наддува. Достаточно залить неск. десятков тонн лишнего топлива, и потеря грузоподъёмности будет компенсирована. Это обойдётся дещевле, чем гелий или бустерные ТНА.
Опять же почему в НК-33 применили бустеры, хоть и встроенные? Потому что в Н-1 баки были не несущие и в них не имело смысла делать большое давление наддува. Если сделать приличный наддув, то наверно можно и без бустеров обойтись. Обходятся же в РД-253, хоть там параметры такие же как в НК-33.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер
CaRRibeaN>Соотвественно водородные ТНА еще дороже (причем ГОРАЗДО, раз уж тут заметна разница ) ? Соотвественно Ариан с водородником на первой ступени - нонсенс, Дельта-4 тоже неправильная ракета, поставили дорогущий ТНА (RS-68 серийно будет стоить 16,8 млн), а характеристики при этом плохие.
Всё правильно. Водород это ужас. От него одни беды. Есть только один плюс, который перевесил все минусы - УИ у него на 100 сек больше, чем у керосина. Потому и применяют. И пофигу что ТНА многоступенчатый и баки в три раза больше. А РД-191 при всех своих наворотах имеет УИ всего на 10сек больше, чем НК-33, зато вдвое тяжелее. Кстати, на Ариане двигатель без бустерных ТНА. РС-68 кажись тоже. Не смотря, что криогенные.
CaRRibeaN>Эх, если бы рынок был бы конкурентным, мы бы давно всех сделали по запускам, но рынок к сожалению "модерируемый".
Сделали бы. Но только за счёт дешовой рабочей силы. Технологического преимущества у нас нет.
CaRRibeaN>В 99 кажеться его уже не было, я во всяком случае фильма не помню
. А раньше меня это не интересовало.
Да, кажись уже не было. Вообще с каждым разом МАКСы всё беднее и нелепее. В 2001-м - кошмар! Одни химерические прожекты! Из реального - только Аврора, и то в связи с островом Рождества. Кстати, говорят австралийское правительство выделило на это неск. десятков лимонов баксов. Неужели и вправду осуществится?
) ? Соотвественно Ариан с водородником на первой ступени - нонсенс, Дельта-4 тоже неправильная ракета, поставили дорогущий ТНА (RS-68 серийно будет стоить 16,8 млн), а характеристики при этом плохие. Всё правильно. Водород это ужас. От него одни беды. Есть только один плюс, который перевесил все минусы - УИ у него на 100 сек больше, чем у керосина. Потому и применяют. И пофигу что ТНА многоступенчатый и баки в три раза больше. А РД-191 при всех своих наворотах имеет УИ всего на 10сек больше, чем НК-33, зато вдвое тяжелее. Кстати, на Ариане двигатель без бустерных ТНА. РС-68 кажись тоже. Не смотря, что криогенные.
CaRRibeaN>Эх, если бы рынок был бы конкурентным, мы бы давно всех сделали
по запускам, но рынок к сожалению "модерируемый".Сделали бы. Но только за счёт дешовой рабочей силы. Технологического преимущества у нас нет.
CaRRibeaN>В 99 кажеться его уже не было, я во всяком случае фильма не помню
. А раньше меня это не интересовало.Да, кажись уже не было. Вообще с каждым разом МАКСы всё беднее и нелепее. В 2001-м - кошмар! Одни химерические прожекты! Из реального - только Аврора, и то в связи с островом Рождества. Кстати, говорят австралийское правительство выделило на это неск. десятков лимонов баксов. Неужели и вправду осуществится?
Старый Ламер
Сообщение было перенесено из темы Реп.
Джентльмены, интересный момент. Нельзя ли всё-таки уточнить, за что конкретно сидел Солженицин? Не по его словам, а на самом деле. Опубликованы ли материалы его дела? Если всё дело в переписке, то в чём её "крамольность"?Как то странно это выглядит. Почему он на своём примере не показывает, как людей сажали "ни за что", как признания выколачивали, и т.п.?
Старый Ламер
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
