-
Старый: Все сообщения за 29 Августа 2002 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Старый: Отвечаю уже в этом топике
Рук: Затишье по разным причинам!
Дорвался до Инета, много читал, думал (с) не помню чьё. Посему возникли некоторые вопросы.
Старый: Читать и думать - это хорошо!
Рук: 1. Ясно, что "концентрации советских войск" никакой не было. В этом вопросе полагаюсь на суждения т.Исаева. 40 дивизий в 100 километровой зоне. Остальные на подходе. Вопрос: если загнать все, что было на подходе, возникла бы необходимая концентрация или нет? Можно раздельно, для обороны и наступления.
Старый: Это всё как сказать. Если сравнивать с немецкими войсками, то может наша концентрация это и не концентрация. А если сравнивать с ситуацией конца 1939 года, то количество наших войск в западных районах (западнее Днепра - Двины) возросло в несколько раз. За два года, а особенно за последние месяцы перед войной. Вы по этому поводу Жукова почитайте, "Воспоминания и размышления", там он описывает как они раскручивали Сталина на эту мобилизацию и переброску войск, как размещали и т.д. Вы вообще побольше читайте воспоминания участников событий, как оно на самом деле было, тогда понятней будет.
Насчёт "необходимой концентрации". Что значит "необходимая для обороны"? Надо определиться для какой обороны. Если всю страну он Ленинграда до Одессы в несколько рядов перегородить сплошными линиями Маннергейма (или Мажино - как вам удобнее
) то можете посчитать, сколько войск вам потребуется. Возьмите численность их гарнизонов, поделите на длину, вычислите человеко/километры, перемножьте на наши расстояния и количество рядов. Если потребный гарнизон окажется меньше, чем всё население страны, то сообщите здесь. (Шутка)
Или если концепция обороны предусматривает выкинуть агрессора за пределы своих границ, а потом отпустить с миром для подготовки новой попытки уже с учётом ошибок, то тут конечно другое количество войск нужно.
Но, повторяю в 10-й раз, это не более чем резунистские выдумки. Есть такая методика - заявить заведомую чушь, а потом её успешно опровергать. Вот методика резунизма - заявить о возможности некоей "оборонительной" войны, а потом успешно доказать, что советская группировка была на это не рассчитана. Характер войны, оборонинельный или агрессивный, определяется целями и задачми сторон, но никак не характером военных действий. Если некая страна спланировала и осуществила агрессию против соседа, но затем получила по зубам и перешла в глухую оборону, то всё равно характер войны с её стороны остаётся агрессивным, сколь бы оборонительным ни был характер её военных действий. Если Германия спланировала и осуществила агрессию против СССР, то война с нашей стороны носит оборонительный характер, сколь бы наступательными ни планировались наши действия. Поэтому давайте больше не будем муссировать тему о том, что характер боевых действий со стороны СССР планировался "необоронительный".
Так вот, по количеству, наших войск развёрнутых в западных районах было в принципе достаточно для успешного контрнаступления на Германию. Да их ещё планировалось в случае необходимости доукомплектовать. Но, (увы!) по качеству они явно не соответствовали этой задаче. По качеству подготовки и по качеству вооружения. И советское руководство хорошо это знало.
Рук: Затишье по разным причинам!
Дорвался до Инета, много читал, думал (с) не помню чьё. Посему возникли некоторые вопросы.
Старый: Читать и думать - это хорошо!
Рук: 1. Ясно, что "концентрации советских войск" никакой не было. В этом вопросе полагаюсь на суждения т.Исаева. 40 дивизий в 100 километровой зоне. Остальные на подходе. Вопрос: если загнать все, что было на подходе, возникла бы необходимая концентрация или нет? Можно раздельно, для обороны и наступления.
Старый: Это всё как сказать. Если сравнивать с немецкими войсками, то может наша концентрация это и не концентрация. А если сравнивать с ситуацией конца 1939 года, то количество наших войск в западных районах (западнее Днепра - Двины) возросло в несколько раз. За два года, а особенно за последние месяцы перед войной. Вы по этому поводу Жукова почитайте, "Воспоминания и размышления", там он описывает как они раскручивали Сталина на эту мобилизацию и переброску войск, как размещали и т.д. Вы вообще побольше читайте воспоминания участников событий, как оно на самом деле было, тогда понятней будет.
Насчёт "необходимой концентрации". Что значит "необходимая для обороны"? Надо определиться для какой обороны. Если всю страну он Ленинграда до Одессы в несколько рядов перегородить сплошными линиями Маннергейма (или Мажино - как вам удобнее
) то можете посчитать, сколько войск вам потребуется. Возьмите численность их гарнизонов, поделите на длину, вычислите человеко/километры, перемножьте на наши расстояния и количество рядов. Если потребный гарнизон окажется меньше, чем всё население страны, то сообщите здесь. (Шутка)Или если концепция обороны предусматривает выкинуть агрессора за пределы своих границ, а потом отпустить с миром для подготовки новой попытки уже с учётом ошибок, то тут конечно другое количество войск нужно.
Но, повторяю в 10-й раз, это не более чем резунистские выдумки. Есть такая методика - заявить заведомую чушь, а потом её успешно опровергать. Вот методика резунизма - заявить о возможности некоей "оборонительной" войны, а потом успешно доказать, что советская группировка была на это не рассчитана. Характер войны, оборонинельный или агрессивный, определяется целями и задачми сторон, но никак не характером военных действий. Если некая страна спланировала и осуществила агрессию против соседа, но затем получила по зубам и перешла в глухую оборону, то всё равно характер войны с её стороны остаётся агрессивным, сколь бы оборонительным ни был характер её военных действий. Если Германия спланировала и осуществила агрессию против СССР, то война с нашей стороны носит оборонительный характер, сколь бы наступательными ни планировались наши действия. Поэтому давайте больше не будем муссировать тему о том, что характер боевых действий со стороны СССР планировался "необоронительный".
Так вот, по количеству, наших войск развёрнутых в западных районах было в принципе достаточно для успешного контрнаступления на Германию. Да их ещё планировалось в случае необходимости доукомплектовать. Но, (увы!) по качеству они явно не соответствовали этой задаче. По качеству подготовки и по качеству вооружения. И советское руководство хорошо это знало.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер
инфо
инструменты
Рук: 2. Как там с концентрацией со стророны немцев перед 22.06.41? Вопрос этот периодически всплывает.
Старый: Всё в порядке было с их концентрацией. На направлениях главных ударов превосходство было подавляющим.
Рук: 3. Дивизии, которые перебрасывались на западную границу, были ли полностью укомплектованы или нет? Или в процентном соотношении.
Старый: Блин, Рук! Перед тем как осваивать интернет вы наверно сначала в первом классе читали букварь? Так же и с историей. Чтобы говорить о ВМВ на одном языке, нужно сначала его (язык) выучить по букварю. Я уж не говорю о многотомной "Истории ВМВ". Но хотя бы Жукова "Воспоминания и размышления" можно прочитать? Ну хотя бы девятую главу? Это ведь всего 60 страниц, но не могу же я вам их набирать вручную! Читайте. Он вам всё там рассказал ещё в начале 70-х. Сколько дивизий, как укомплектованы, откуда и куда и т.д. Вы в 1974 году умели читать?
Рук: 4. Возникает вопрос, на сколько были подготовлены места новой дислокации войск? Т.е. приходим и начинаем строиться, либо разбивать палатки и т.д. или просто занимаем места выбывших войск?
Старый: Там же, в девятой главе. А также Баграмян.
Рук: 5. Да и всяких мелких вопросов есть, но позже.
Старый: Вы букварь прочитайте, может и вопросы отпадут?
Старый: Всё в порядке было с их концентрацией. На направлениях главных ударов превосходство было подавляющим.
Рук: 3. Дивизии, которые перебрасывались на западную границу, были ли полностью укомплектованы или нет? Или в процентном соотношении.
Старый: Блин, Рук! Перед тем как осваивать интернет вы наверно сначала в первом классе читали букварь? Так же и с историей. Чтобы говорить о ВМВ на одном языке, нужно сначала его (язык) выучить по букварю. Я уж не говорю о многотомной "Истории ВМВ". Но хотя бы Жукова "Воспоминания и размышления" можно прочитать? Ну хотя бы девятую главу? Это ведь всего 60 страниц, но не могу же я вам их набирать вручную! Читайте. Он вам всё там рассказал ещё в начале 70-х. Сколько дивизий, как укомплектованы, откуда и куда и т.д. Вы в 1974 году умели читать?
Рук: 4. Возникает вопрос, на сколько были подготовлены места новой дислокации войск? Т.е. приходим и начинаем строиться, либо разбивать палатки и т.д. или просто занимаем места выбывших войск?
Старый: Там же, в девятой главе. А также Баграмян.
Рук: 5. Да и всяких мелких вопросов есть, но позже.
Старый: Вы букварь прочитайте, может и вопросы отпадут?
Старый Ламер
На тему "1000 ТБ-7"
Пока отвечал Руку, заглянул в Жукова. Говорит он: "с 1января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолётов, из них 3719 самолётов новых типов." Я так понимаю, среди этих типов было как минимум 300 двухмоторных Пе-2, то есть если бы ВООБЩЕ не производили самолётов новых типов, то моторов на тысячу ТБ-7 какраз бы хватило. Как там Вуду говорил: "подумаешь, что стоило Сталину произвести на 4000 тысячи самолётов меньше".
Но если б даже и правда так, то ничего бы не получилось. Большинство из этих самолётов (Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3) оснащались моторами М-105, непригодными для ТБ-7. А необходимого количества моторов АМ-34 просто НЕ БЫЛО, и взять их было неоткуда. Моторостроительная промышленность работала с предельным напряжением сил, и моторов всё равно катастрофически не хватало.
Так что можно найти лётчиков и штурманов которые умеют летать без опыта, но нужно ещё научить их летать без моторов.
Опять же по резунистской версии Сталин должен был предъявить их гитлеру в качестве средства сдерживания, то есть они должны были быть боеготовы не к 22 июня, а гдето раньше...
Пока отвечал Руку, заглянул в Жукова. Говорит он: "с 1января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолётов, из них 3719 самолётов новых типов." Я так понимаю, среди этих типов было как минимум 300 двухмоторных Пе-2, то есть если бы ВООБЩЕ не производили самолётов новых типов, то моторов на тысячу ТБ-7 какраз бы хватило. Как там Вуду говорил: "подумаешь, что стоило Сталину произвести на 4000 тысячи самолётов меньше".
Но если б даже и правда так, то ничего бы не получилось. Большинство из этих самолётов (Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3) оснащались моторами М-105, непригодными для ТБ-7. А необходимого количества моторов АМ-34 просто НЕ БЫЛО, и взять их было неоткуда. Моторостроительная промышленность работала с предельным напряжением сил, и моторов всё равно катастрофически не хватало.
Так что можно найти лётчиков и штурманов которые умеют летать без опыта, но нужно ещё научить их летать без моторов.
Опять же по резунистской версии Сталин должен был предъявить их гитлеру в качестве средства сдерживания, то есть они должны были быть боеготовы не к 22 июня, а гдето раньше...
Старый Ламер
r00k>Читаешь мемуары немецких генералов - Гитлер виноват в проигрыше. Знакомясь с "Воспоминаниями и размышлениями" - Сталин робок и нерешителен. Забавно.
Где это вы про Сталина у Жукова такое прочитали? Подготовка страны к войне велась под руководством Сталина лично и столь решительно, что вряд ли так смог бы кто другой. Это отмечается во всех мемуарах, не только у Жукова.
r00k>Числа есть в любом случае. Так можно сказать, что и у Финляндии супротив наших не было совершенно ничего.
Если сравнивать ВС Финляндии с нашими, действовавшими непосредственно против неё, то наше превосходство было невелико. Там сначала хотели обойтись вобще без переброски войск, одним Ленинградским округом. А цифры по СССР/Германии здесь много раз приводили.
r00k> на 22.06.41 - 5 774 000 чел.
Во! А сколько немцев перешло границу?
r00k>А может Жуков вредительством занимался?! Представляете, насколько сложнее наносить удар по войскам, которые находятся на расстоянии не 20-50 км, а 200-300. Это ведь реальные моточасы. Их не обманешь. Да и вскрываются основные направления удара противника. Есть время завершить мобилизацию. Склады не попадают захватчикам. А территория... Так ведь Польша, Прибалтика...
Стоп. Что значит "вредительством"? Немцам чтоли вредил? Именно так и планировалось. Первый эшелон связывает агрессора боем, а потом из глубины второй, усиленный и дОмобилизованный наносит контрудары, мехкорпуса прорывают фронт и понеслось...
r00k>Финиш диссера, блин! Времени нет особо свободного...
Резуна читать время есть? А какая тема диссера, если не секрет? Не для подколок, а для лучшего понимания?
Старый>> Насчёт "необходимой концентрации". Что значит "необходимая для обороны"?
r00k>Так цифры давались на выступлениях высшего командного состава. Мне интересно, они в конце концов совпали бы с реальными или нет (после завершения всех этапов переброски).
Насколько я понимаю, при военном планировании давались цифры необходимые не для ОБОРОНЫ, а для разгрома агрессора. Здесь я протестую против самого понятия "оборона" в отношении СССР. Повторяю в 11-й раз: СССР не собирался оборонятся, и никаких рассуждений о "достаточности для ОБОРОНЫ" нигде не было.
r00k>Ага! Вот и до концепции обороны добрались! Тут придется (никуда не денеться) привлекать классиков марксизма-ленинизма. Что там они пишут относительно "мира во всем мире" и "экспоте революции"?
Где это вы про Сталина у Жукова такое прочитали? Подготовка страны к войне велась под руководством Сталина лично и столь решительно, что вряд ли так смог бы кто другой. Это отмечается во всех мемуарах, не только у Жукова.
r00k>Числа есть в любом случае. Так можно сказать, что и у Финляндии супротив наших не было совершенно ничего.
Если сравнивать ВС Финляндии с нашими, действовавшими непосредственно против неё, то наше превосходство было невелико. Там сначала хотели обойтись вобще без переброски войск, одним Ленинградским округом. А цифры по СССР/Германии здесь много раз приводили.
r00k> на 22.06.41 - 5 774 000 чел.
Во! А сколько немцев перешло границу?
r00k>А может Жуков вредительством занимался?! Представляете, насколько сложнее наносить удар по войскам, которые находятся на расстоянии не 20-50 км, а 200-300. Это ведь реальные моточасы. Их не обманешь. Да и вскрываются основные направления удара противника. Есть время завершить мобилизацию. Склады не попадают захватчикам. А территория... Так ведь Польша, Прибалтика...
Стоп. Что значит "вредительством"? Немцам чтоли вредил? Именно так и планировалось. Первый эшелон связывает агрессора боем, а потом из глубины второй, усиленный и дОмобилизованный наносит контрудары, мехкорпуса прорывают фронт и понеслось...
r00k>Финиш диссера, блин! Времени нет особо свободного...
Резуна читать время есть?
А какая тема диссера, если не секрет? Не для подколок, а для лучшего понимания?Старый>> Насчёт "необходимой концентрации". Что значит "необходимая для обороны"?
r00k>Так цифры давались на выступлениях высшего командного состава. Мне интересно, они в конце концов совпали бы с реальными или нет (после завершения всех этапов переброски).
Насколько я понимаю, при военном планировании давались цифры необходимые не для ОБОРОНЫ, а для разгрома агрессора. Здесь я протестую против самого понятия "оборона" в отношении СССР. Повторяю в 11-й раз: СССР не собирался оборонятся, и никаких рассуждений о "достаточности для ОБОРОНЫ" нигде не было.
r00k>Ага! Вот и до концепции обороны добрались! Тут придется (никуда не денеться) привлекать классиков марксизма-ленинизма. Что там они пишут относительно "мира во всем мире" и "экспоте революции"?
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер
Нет не добрались. Указанные две "концепции" я привёл лишь для того, чтоб на их примере показать всю нелепость идеи об "обороне". А вы даже этого не поняли.
А что пишут классики почитайте. Полезно. Ключевые слова для поиска: "капиталистическое окружение". Если времени нет, то поверьте мне на слово: идея будет везде такая: Они нападут, обязательно нападут, всенепременнейше нападут!!! А мы в ответ должны им вломить, обязательно вломить, всенепременнейше вломить!!!
Старый>>Вот методика резунизма - заявить о возможности некоей "оборонительной" войны, а потом успешно доказать, что советская группировка была на это не рассчитана.
r00k>Извините! Резун везде заявлял, что СССР готовился к наступательной войне, причем начало войны не было привязано к какому-то событию, а было привязано к конкретной дате.
Такс... Товарищ не понял. Повторяю. Резун заявляет, что якобы СССР мог бы выбрать концепцию оборонительной войны. Строить сплошные линии Маннергейма, "засечные полосы" и т.д. и медленно отползать в глубь своей территории изматывая противника. А раз СССР этого не выбрал, значит он агрессор. Такова методика резунизма, или я искажаю?
Так вот логическая посылка "мог бы выбрать оборонительную стратегию" - ложная. В тех обстоятельствах СССР НЕ МОГ выбрать оборонительной стратегии ведения боевых действий, так как было точно известно, что она приведёт к поражению. Чтоб вы представили наглядно: собираются в кабинете у Сталина военные руководители. Сталин говорит: ну, что, бросаем все силы на строительство оборонительных линий? Жуков говорит: но ведь ежу понятно, что так нас расквасят за три месяца. Сталин отвечает: да я понимаю, не дурак, но вот Резун так советует...
Так вот введя эту ложную посылку, Резун начинает усиленно доказывать, что СССР ею не руководствовался, что планировал наступательный характер боевых действий. (Хотя доказывать ничего и не нужно, этим чёрным по белому исписана вся официальная советская историография). Ну и дальше безупречный вывод резунистской логики - значит СССР агрессор. Опять же конкретизирую для лучшей усвояемости: резунистская логика такова: Раз СССР не руководствовался вымышленной резунистской "оборонительной стратегией", значит он (СССР) - агрессор.
Да напомню на всякий случай, что речь идёт о 40-41 гг, ато умные спросят: а нахрена тогда линии Мажино, Маннергейма, УРов по госгранице строили?
А что пишут классики почитайте. Полезно. Ключевые слова для поиска: "капиталистическое окружение". Если времени нет, то поверьте мне на слово: идея будет везде такая: Они нападут, обязательно нападут, всенепременнейше нападут!!! А мы в ответ должны им вломить, обязательно вломить, всенепременнейше вломить!!!
Старый>>Вот методика резунизма - заявить о возможности некоей "оборонительной" войны, а потом успешно доказать, что советская группировка была на это не рассчитана.
r00k>Извините! Резун везде заявлял, что СССР готовился к наступательной войне, причем начало войны не было привязано к какому-то событию, а было привязано к конкретной дате.
Такс... Товарищ не понял. Повторяю. Резун заявляет, что якобы СССР мог бы выбрать концепцию оборонительной войны. Строить сплошные линии Маннергейма, "засечные полосы" и т.д. и медленно отползать в глубь своей территории изматывая противника. А раз СССР этого не выбрал, значит он агрессор. Такова методика резунизма, или я искажаю?
Так вот логическая посылка "мог бы выбрать оборонительную стратегию" - ложная. В тех обстоятельствах СССР НЕ МОГ выбрать оборонительной стратегии ведения боевых действий, так как было точно известно, что она приведёт к поражению. Чтоб вы представили наглядно: собираются в кабинете у Сталина военные руководители. Сталин говорит: ну, что, бросаем все силы на строительство оборонительных линий? Жуков говорит: но ведь ежу понятно, что так нас расквасят за три месяца. Сталин отвечает: да я понимаю, не дурак, но вот Резун так советует...
Так вот введя эту ложную посылку, Резун начинает усиленно доказывать, что СССР ею не руководствовался, что планировал наступательный характер боевых действий. (Хотя доказывать ничего и не нужно, этим чёрным по белому исписана вся официальная советская историография). Ну и дальше безупречный вывод резунистской логики - значит СССР агрессор. Опять же конкретизирую для лучшей усвояемости: резунистская логика такова: Раз СССР не руководствовался вымышленной резунистской "оборонительной стратегией", значит он (СССР) - агрессор.
Да напомню на всякий случай, что речь идёт о 40-41 гг, ато умные спросят: а нахрена тогда линии Мажино, Маннергейма, УРов по госгранице строили?
Старый Ламер
r00k>Согласен.
Ну слава богу. Значит логическую связь "наступательный характер военных действий = агрессивный характер войны" отбрасываем? Про наступательность наших планов больше таки не мусолим?
r00k>Угу. Собрали Нюрбергский процесс и указали пальцем на зачинщиков войны. А вот другой вариант. Некая страна начинает наступление и подминает под себя весь континент. Кто будет организовывать процесс? А уж дипломаты и пресса раструбят об миссии освобождения от капиталистического ига (коричневой чумы и др., подставить по желанию).
Ой вы чтото начинаете уводить. То, что действия СССР протв Финляндии, Сев Кореи против Южной, США против Вьетнама были агрессией ясно и без Нюрнберга. Если СССР не попал под трибунал, это отнюдь не значит, что он не планировал агрессии. Вы ж видите: я априори ничего не отрицаю. И всё допускаю. Может и вправду СССР хотел первым напасть на Германию. Приведите хоть одно доказательство, и я вам поверю. Но вот беда: все резунистские доказательства оказываются не просто несостоятельными, а какими то особенно нелепыми. Основанными на том, что человек не знает правды. А антирезунистские доказательства выглядят какраз очень аргументированными, основанными на глубоком знании того, как было на самом деле.
Старый>>Если Германия спланировала и осуществила агрессию против СССР, то война с нашей стороны носит оборонительный характер, сколь бы наступательными ни планировались наши действия.
r00k>Ну да. Повезло Германии.
Нет, вы всё-таки с тезисом согласны? Наступательный характер военных действий не означает агрессивный характер войны. Да/Нет?
Старый>>Поэтому давайте больше не будем муссировать тему о том, что характер боевых действий со стороны СССР планировался "необоронительный".
r00k>Наступательный. Так и говорят. Устроить провокацию, как раз плюнуть. А потом защищай (атакуя) завоевания социализма.
Стойте. При чём тут провокация? Я обсуждаю логическую связь наступление=агрессия. Вы уходите от ответа. Вы ещё ни ухом ни рылом, пардон, ни сном ни духом, не доказали возможность советской агрессии, а переводите стрелки на тему, как её можно спровоцировать. Давайте всё таки определимся, планировал ли СССР агрессию, а потом уже обсудим способы её оправдания
r00k>"...в принципе достаточноввв". Хочу отметить знаменательный факт: вы уже третий человек, который положительно ответил на этот вопрос (т.Нумер, т.Исаев). Все согласны, что количественно наши войска после завершения переброски, могли расчитывать на успешное контрнаступление? Да/Нет.
Да! ДА!! ДААА!!! И не только мы с Нумером и Исаевым, но и Сталин с Жуковым, и все остальные, и вся официальная советская историография. Наконец-то до вас дошло, сколько можно об этом талдычить? Но всё-таки отметьте: "могли рассчитывать" и "гарантированно обеспчивалось" - не одно и то же.
Вы, Рук, по прежнему в плену резунистской логики. Вы всё пытаетесь доказать что "могли напасть". Вы докажите что "могли" и "действительно хотели" это одно и то же.
r00k>Качественно... Вопрос тяжелый, но обойти его нельзя. Дополнительный вопрос: может качество техники (наземную беру) для Европы может быть и хуже? Т.е. скажем пробег в 700 км по России и Германии совсем не одно и тоже даже сейчас. Климат, дороги, бензин почище...
r00k>Еще о качестве. Можно говорить о моральном износе техники, а можно о физическом. Так вот, у кого была более новая (физически) техника? Я пока не беру в расчет Т-34, КВ.
Ну слава богу. Значит логическую связь "наступательный характер военных действий = агрессивный характер войны" отбрасываем? Про наступательность наших планов больше таки не мусолим?
r00k>Угу. Собрали Нюрбергский процесс и указали пальцем на зачинщиков войны. А вот другой вариант. Некая страна начинает наступление и подминает под себя весь континент. Кто будет организовывать процесс? А уж дипломаты и пресса раструбят об миссии освобождения от капиталистического ига (коричневой чумы и др., подставить по желанию).
Ой вы чтото начинаете уводить. То, что действия СССР протв Финляндии, Сев Кореи против Южной, США против Вьетнама были агрессией ясно и без Нюрнберга. Если СССР не попал под трибунал, это отнюдь не значит, что он не планировал агрессии. Вы ж видите: я априори ничего не отрицаю. И всё допускаю. Может и вправду СССР хотел первым напасть на Германию. Приведите хоть одно доказательство, и я вам поверю. Но вот беда: все резунистские доказательства оказываются не просто несостоятельными, а какими то особенно нелепыми. Основанными на том, что человек не знает правды. А антирезунистские доказательства выглядят какраз очень аргументированными, основанными на глубоком знании того, как было на самом деле.
Старый>>Если Германия спланировала и осуществила агрессию против СССР, то война с нашей стороны носит оборонительный характер, сколь бы наступательными ни планировались наши действия.
r00k>Ну да. Повезло Германии.
Нет, вы всё-таки с тезисом согласны? Наступательный характер военных действий не означает агрессивный характер войны. Да/Нет?
Старый>>Поэтому давайте больше не будем муссировать тему о том, что характер боевых действий со стороны СССР планировался "необоронительный".
r00k>Наступательный. Так и говорят. Устроить провокацию, как раз плюнуть. А потом защищай (атакуя) завоевания социализма.
Стойте. При чём тут провокация? Я обсуждаю логическую связь наступление=агрессия. Вы уходите от ответа. Вы ещё ни ухом ни рылом, пардон, ни сном ни духом, не доказали возможность советской агрессии, а переводите стрелки на тему, как её можно спровоцировать. Давайте всё таки определимся, планировал ли СССР агрессию, а потом уже обсудим способы её оправдания
r00k>"...в принципе достаточноввв". Хочу отметить знаменательный факт: вы уже третий человек, который положительно ответил на этот вопрос (т.Нумер, т.Исаев). Все согласны, что количественно наши войска после завершения переброски, могли расчитывать на успешное контрнаступление? Да/Нет.
Да! ДА!! ДААА!!! И не только мы с Нумером и Исаевым, но и Сталин с Жуковым, и все остальные, и вся официальная советская историография. Наконец-то до вас дошло, сколько можно об этом талдычить? Но всё-таки отметьте: "могли рассчитывать" и "гарантированно обеспчивалось" - не одно и то же.
Вы, Рук, по прежнему в плену резунистской логики. Вы всё пытаетесь доказать что "могли напасть". Вы докажите что "могли" и "действительно хотели" это одно и то же.
r00k>Качественно... Вопрос тяжелый, но обойти его нельзя. Дополнительный вопрос: может качество техники (наземную беру) для Европы может быть и хуже? Т.е. скажем пробег в 700 км по России и Германии совсем не одно и тоже даже сейчас. Климат, дороги, бензин почище...
r00k>Еще о качестве. Можно говорить о моральном износе техники, а можно о физическом. Так вот, у кого была более новая (физически) техника? Я пока не беру в расчет Т-34, КВ.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер
Здесь вы совершенно неправильно оцениваете качество техники. Хотя физический износ тоже имеет значение, но это не главное. Переводить стрелки на второстепенные вопросы, опуская главные, это любимая резунистская методика.
Объясню вам про качество. Советские истребители старых типов были вооружены пулемётами ШКАС. За счёт малого калибра (7.62мм) он имел малую дальность стрельбы и малую поражающую способность пули. При борьбе с самолётами, вооружёнными пушками и крупнокалиберными пулемётами, самолёт вооружённый ШКАСами поражался до того, как выходил на дальность прицельного выстрела. Особенно это относилось к бомбардировщикам. Вражеский бомбардировщик просто не подпускал советский истребитель на дальность выстрела из ШКАСа. То есть советский истребитель был безоружен. Зато основной советский бомбардировщик СБ мог быть легко расстрелян немецким пушечным истребителем без входа в зону поражения ШКАСов. То есть СБ были беззащитны. Это лишь один аспект, а их множество. И физический износ тут ни при чём.
По танкам. Броня наших БТ и Т-26 поражалась из стрелкового оружия. На каждый наш танк в вермахте приходилось два противотанковых ружья. Можно было и из крупнокалиберного пулемёта. То есть танки были беззащитны. Зато 45-мм пушка не пробивала броню немецких танков от Т-3 и выше. То есть наши танки были ещё и безоружны. Вы понимаете, что если бронебойно-зажигательная пуля пробивает броню и попадает в бензобак, расположенный тут же, вдоль бортов в боевом отделении, то и экипажу и танку пофигу, что он новый, только что выпущенный.
То же и со стрелковым оружием. Винтовки имени Мосина и пулемёты имени Максима (образца времён Русско-Японской войны) (1905г а не Халхин-Гола ) противостояли автоматическому оружию.
В области артиллерии ситуация была лучше, но советское руководство само себя ввело в заблуждение и считало, что тут тоже всё плохо и срочно нужна 107 мм противотанковая пушка.
Старый>>По качеству подготовки и по качеству вооружения. И советское руководство хорошо это знало.
r00k>Про качество обучения. Можно попросить ссылки, но я этого делать не буду. Сам поищу. Но, не пойму, чем вам не нравилось качество обучения. Вот самолеты часто бились, так сняли Рычагова, а позже расстреляли. Очень способствует повышению трудовой дисциплины. Т.е. вопрос контролировался на высочайшем уровне.
Про качество вооружения я кажись уже объяснил. Про качество обучения. Вам тут "старшие товарищи" дадут ссылок. Дело не в обучении. Дело в то, что практически все командиры находились на своих должностях менее года. Надо не только получить знания в училищах и академиях (не будем здесь затрагивать их качество), надо научиться применять их на практике. А для этого нужно время. Вы же видите, что бОльшая часть общевойсковых армий была сформирована за два месяца до войны. Где их командиры научились практическому руководству войсками? Командиры всех звеньев. Надо учесть, что большую часть командиров высшего звена перестреляли свои же за пару лет до этого. Остались в основном те, кто хорошо умел владеть только своим языком. А рядовые? Только что призванные резервисты, бывшие колхозники, служившие срочную во времена лихих кавалерийских атак. И вот этим войском напасть на вермахт, имеющий опыт двух лет победоносных войн? Резун бы напал. Сталин - нет.
Объясню вам про качество. Советские истребители старых типов были вооружены пулемётами ШКАС. За счёт малого калибра (7.62мм) он имел малую дальность стрельбы и малую поражающую способность пули. При борьбе с самолётами, вооружёнными пушками и крупнокалиберными пулемётами, самолёт вооружённый ШКАСами поражался до того, как выходил на дальность прицельного выстрела. Особенно это относилось к бомбардировщикам. Вражеский бомбардировщик просто не подпускал советский истребитель на дальность выстрела из ШКАСа. То есть советский истребитель был безоружен. Зато основной советский бомбардировщик СБ мог быть легко расстрелян немецким пушечным истребителем без входа в зону поражения ШКАСов. То есть СБ были беззащитны. Это лишь один аспект, а их множество. И физический износ тут ни при чём.
По танкам. Броня наших БТ и Т-26 поражалась из стрелкового оружия. На каждый наш танк в вермахте приходилось два противотанковых ружья. Можно было и из крупнокалиберного пулемёта. То есть танки были беззащитны. Зато 45-мм пушка не пробивала броню немецких танков от Т-3 и выше. То есть наши танки были ещё и безоружны. Вы понимаете, что если бронебойно-зажигательная пуля пробивает броню и попадает в бензобак, расположенный тут же, вдоль бортов в боевом отделении, то и экипажу и танку пофигу, что он новый, только что выпущенный.
То же и со стрелковым оружием. Винтовки имени Мосина и пулемёты имени Максима (образца времён Русско-Японской войны) (1905г а не Халхин-Гола
) противостояли автоматическому оружию. В области артиллерии ситуация была лучше, но советское руководство само себя ввело в заблуждение и считало, что тут тоже всё плохо и срочно нужна 107 мм противотанковая пушка.
Старый>>По качеству подготовки и по качеству вооружения. И советское руководство хорошо это знало.
r00k>Про качество обучения. Можно попросить ссылки, но я этого делать не буду. Сам поищу. Но, не пойму, чем вам не нравилось качество обучения. Вот самолеты часто бились, так сняли Рычагова, а позже расстреляли. Очень способствует повышению трудовой дисциплины. Т.е. вопрос контролировался на высочайшем уровне.
Про качество вооружения я кажись уже объяснил. Про качество обучения. Вам тут "старшие товарищи" дадут ссылок. Дело не в обучении. Дело в то, что практически все командиры находились на своих должностях менее года. Надо не только получить знания в училищах и академиях (не будем здесь затрагивать их качество), надо научиться применять их на практике. А для этого нужно время. Вы же видите, что бОльшая часть общевойсковых армий была сформирована за два месяца до войны. Где их командиры научились практическому руководству войсками? Командиры всех звеньев. Надо учесть, что большую часть командиров высшего звена перестреляли свои же за пару лет до этого. Остались в основном те, кто хорошо умел владеть только своим языком. А рядовые? Только что призванные резервисты, бывшие колхозники, служившие срочную во времена лихих кавалерийских атак. И вот этим войском напасть на вермахт, имеющий опыт двух лет победоносных войн? Резун бы напал. Сталин - нет.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер
Далее. Про "высший уровень". Рычагова расстреляли за полёт немецкого самолёта над стадионом "Динамо". Вы наверно считаете Сталина дебилом, которого его подчинённые обманывали, скрывали истинное положение дел? Ктото ранее говорил, что мол о качестве танков Сталин судил по тому, к какой категории их относили в учётных документах. Скрыть факты в те времена было куда более верным путём к расстрелу, чем сказать правду. Так вот, Сталин был в полном курсе дела. Лица, ответственные за вооружение и подготовку армии докладывали ему ЕЖЕДНЕВНО. Если вдруг в строевых частях зарождались слухи, что мол новые самолёты слишком сложны в управлении (это по сравнению с И-16!) и типа не лучше ли ещё полетать на старых, то Сталин ту тже организовывал совещание, на котором "представителям с мест" очень внятно разъяснялась суть политики партии по данному вопросу. И так везде. Чтобы понять обстановку того времени нужно уже почитать буквари для второго класса. Шахурина например. Тогда вы узнаете много интересного. Например то, что для снижения аварийности лётчикам новых истребителей ЗАПРЕЩАЛОСЬ ВЫПОЛНЯТЬ ФИГУРЫ ВЫСШЕГО ПИЛОТАЖА. Те, кто читает Резуна, не читает таких книжек, поэтому свято верит, что Сталин мог додуматься напасть с этим войском на люфтваффе. Или вот подводным лодкам запрещалось выполнять погружения на глубине, превышающей максимальную глубину погружения, ибо были случаи, когда они нечаянно тонули. То бишь до войны вообще ни одна ПЛ не выполняла погружения в открытом море. Ну и тут их вперёд, на вражеские конвои! Да много чего можно узнать, если читать не одного Резуна.
Вот что означает "низкое качество подготовки и вооружения".
Вот что означает "низкое качество подготовки и вооружения".
Старый Ламер
r00k>Могу предоставить документы (сборник по вашей ссылке), в которых четко говорится, что т.Сталин не верил в возможность наступления немцев. Со слов Кузнецова.
Конечно не верил. А что, ктото утверждает, что верил? Если б верил, то ввёл бы в действие план "Гроза" или хотя бы послал директиву о приведении в боеготовность чуть пораньше.
Повторяю ещё раз: все мобилизационные мероприятия осуществлялись на случай ВОЗМОЖНОГО нападения.
r00k>А что бы с ними стало? Вскрыли бы пакеты. Прочитали планы. По ним бы и действовали. Прикрывали всеобщую мобилизацию, т.е. перешли бы границу с одновременным нанесением ударов по местам скопления войск, аэродромам, узлам связи и проч. Немцы так действовали, а что нашим мешало? Чисто принципиально?
Чисто принципиально нашим мешало низкое качество подготовки и вооружения. Вскрыли бы пакеты, перешли бы границу и дальше бы всё пошло не по пакетам...
r00k>Откуда, позвольте спросить, немцы возьмут ещё 50 дивизий? Велика страна, да не беспредельна. Англию нужно вот держать в тонусе, иначе снова высадятся на материке. По Европе патрули бродить должны, тоже немалая площадь.
Мммм... Да... Рух, а вы вообще в курсе, сколько немцы нашли ещё дивизий в период от июня 41-го до мая 45-го? Вы не задавались вопросом, где они их взяли?
>>> Мне вот что понравилось у вас:"...если бы были уверены в том, что фрицы нападут." На тот момент самолеты летают (как наши так и немецкие разведывательные), народ отселяют, по данным разведки немцы создают запасы рельсов и шпал, да много еще чего.
Какой вы умный задним числом! Где ж вы тогда то были? Подсказали бы...
r00k>Давно летают. Я говорю о том, что можно было даже не устраивать "обстрел советской территории", а ограничиться тем, что есть на самом деле. Т.е. повышение концентрации войск, полеты и проч. Выбрать удобный момент и того, вперед!
Если бы во главе страны стоял такой военный теоретик, как Резун, то так бы и сделали. Ну а так как стоял Сталин, то искали поводы не для начала войны, а для её оттяжки хотя бы на год.
>>>Т.е. можно толкнуть ноту типа "концентрация войск у наших раниц... угроза... вынуждены..." и проч. и вдарить! Т.е. сначала вдарить, конечно, а потом ноту. Как вам сюжет?
Сюжет фантастический. Если нужна война, то он годится. Если нужен мир, то нет. Нам нужен был мир.
Конечно не верил. А что, ктото утверждает, что верил? Если б верил, то ввёл бы в действие план "Гроза" или хотя бы послал директиву о приведении в боеготовность чуть пораньше.
Повторяю ещё раз: все мобилизационные мероприятия осуществлялись на случай ВОЗМОЖНОГО нападения.
r00k>А что бы с ними стало? Вскрыли бы пакеты. Прочитали планы. По ним бы и действовали. Прикрывали всеобщую мобилизацию, т.е. перешли бы границу с одновременным нанесением ударов по местам скопления войск, аэродромам, узлам связи и проч. Немцы так действовали, а что нашим мешало? Чисто принципиально?
Чисто принципиально нашим мешало низкое качество подготовки и вооружения. Вскрыли бы пакеты, перешли бы границу и дальше бы всё пошло не по пакетам...
r00k>Откуда, позвольте спросить, немцы возьмут ещё 50 дивизий? Велика страна, да не беспредельна. Англию нужно вот держать в тонусе, иначе снова высадятся на материке. По Европе патрули бродить должны, тоже немалая площадь.
Мммм... Да... Рух, а вы вообще в курсе, сколько немцы нашли ещё дивизий в период от июня 41-го до мая 45-го? Вы не задавались вопросом, где они их взяли?
>>> Мне вот что понравилось у вас:"...если бы были уверены в том, что фрицы нападут." На тот момент самолеты летают (как наши так и немецкие разведывательные), народ отселяют, по данным разведки немцы создают запасы рельсов и шпал, да много еще чего.
Какой вы умный задним числом! Где ж вы тогда то были? Подсказали бы...
r00k>Давно летают. Я говорю о том, что можно было даже не устраивать "обстрел советской территории", а ограничиться тем, что есть на самом деле. Т.е. повышение концентрации войск, полеты и проч. Выбрать удобный момент и того, вперед!
Если бы во главе страны стоял такой военный теоретик, как Резун, то так бы и сделали. Ну а так как стоял Сталин, то искали поводы не для начала войны, а для её оттяжки хотя бы на год.
>>>Т.е. можно толкнуть ноту типа "концентрация войск у наших раниц... угроза... вынуждены..." и проч. и вдарить! Т.е. сначала вдарить, конечно, а потом ноту. Как вам сюжет?
Сюжет фантастический. Если нужна война, то он годится. Если нужен мир, то нет. Нам нужен был мир.
Старый Ламер
r00k>Эх-ма. К обороне мы не готовились. Мы готовились к наступлению. Так с какого же беса СССР проиграл бы, если бы все силы бросил на оборону? С 39 по 41 год.
Отвечу вне очереди, так как ждал этого вопроса. А с того же беса, с которого проиграла Франция и Финляндия. Немецкие войска пробивают оборону а дальше их остановить нечем, так как ВСЕ силы израсходованы на строительство этой самой обороны. В июне 40-го все это уже видели и прекрасно понимали.
Отвечу вне очереди, так как ждал этого вопроса. А с того же беса, с которого проиграла Франция и Финляндия. Немецкие войска пробивают оборону а дальше их остановить нечем, так как ВСЕ силы израсходованы на строительство этой самой обороны. В июне 40-го все это уже видели и прекрасно понимали.
Старый Ламер
r00k>Эхе-хе... Как только разговор переходит в такую плоскость, сразу вспоминается "небольшое количество легких и устаревших танков". Циферки, что ли давайте.
Нате вам из Жукова. "С января 1939 г по 22 июня 1941 г Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5.5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало" (конец цитаты)
А вот из какой мурзилки вы взяли "небольшое количество лёгких и устаревших" вы тоже ссылочку дайте.
r00k>Да почему нереально?!? Чем РККА принципиально отличается от вермахта?
В пятый раз повторить? Низким качеством подготовки и технической оснащённости.
Нате вам из Жукова. "С января 1939 г по 22 июня 1941 г Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5.5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало" (конец цитаты)
А вот из какой мурзилки вы взяли "небольшое количество лёгких и устаревших" вы тоже ссылочку дайте.
r00k>Да почему нереально?!? Чем РККА принципиально отличается от вермахта?
В пятый раз повторить? Низким качеством подготовки и технической оснащённости.
Старый Ламер
140466>Израиль уже объяснил, как собирались помогать революции в других странах.
Вы на всякий случай прочитайте мой крайний ответ Израилю в том топике.
Вы на всякий случай прочитайте мой крайний ответ Израилю в том топике.
Старый Ламер
r00k>Меньше, разумеется. Но у меня цифра для всей РККА, а не только на западном направлении.
Оооо! Так это ещё и вся РККА! Ну счас вам старшие товарищи ещё раз скажут, сколько было соотношение непосредственно в зоне боевых действий.
Старый>> Стоп. Что значит "вредительством"? Немцам чтоли вредил? Именно так и планировалось.
r00k>Резонный вопрос, а почему, собственно не реализовали план?
Возможно я чтото не понял в вашем исходном сообщении, но по моему реализовать наш план нам не дали немцы. Почему? Потому что были лучше подготовлены и вооружены.
r00k>А вот добавление пары-тройки слов "Первый эшелон, перейдя государственную границу, связывает агрессора боем..." делает картину более правдоподобной (ИМХО). Повторю, что там на самом деле творилось никто не узнает. Забросят диверсантов в немецкой форме, те пальнут пару раз в воздух и понеслась. Потом, существенно позже, вручат ноты протеста (дипломаты, работа у них такая), а историки напишут не то что было, а то что надо. И все. Формальности будут соблюдены, а фактически удар будет нанесен когда будет удобно.
У меня такое имхо (да простит меня модератор) что у вас галлюцинации переходят в стадию устойчивого бреда. Вам постоянно мерещатся какие-то советские провокации. Судя по всему вы исчерпали запас аргументов по существу, то бишь сказать вам больше нечего. Повторяю ещё раз: да даже не было нужды в провокациях. Немцы и так дали достаточно поводов для нападения на них. Вопрос в том, что СССР НЕ ХОТЕЛ НАПАДАТЬ. Вот вы и потрудитесь доказывать, что хотел, а не фантазируйте о способах провокаций.
r00k>Мехпотери в ЦПГ ДВС. А Резуна я давно уже не перечитывал!
Ой! Простите моё невежество, а что это такое? Ну ДВС это и дети знают - Датчик Воздушной Скорости, а что такое ЦПГ?
r00k>Не соглашусь. С высоких трибун было заявлено, что когда дивизии пойдут в прорыв, то на второстепенных направления будет достаточно 1 дивизии на 50 км (в цифре не уверен, но смысл сохраняю) для организации обороны.
Ааа! Ну оперативно-тактическая оборона на отдельных участках допускалась. Я видно не так вас понял, я имел в виду "для обороны всей страны"
Старый>> Повторяю в 11-й раз: СССР не собирался оборонятся, и никаких рассуждений о "достаточности для ОБОРОНЫ" нигде не было.
r00k>Ладно. Впредь будем говорить только о наступлении. Иного пока не придумали.
Повторюсь: я имел в виду в стратегическом плане.
r00k>Может и не понял. Перечитал ещё разок. Попытался вникнуть. Вычленил суть. Кто первый рыпнулся, тот и агрессор. Я прав?
Да. С небольшим уточнением. "Рыпнулся" означает и подготовку агрессии. Если намеченная жертва агрессии догадалась и нанесла превентивный удар, то её война всё равно оборонительная. Так что если вы докажете, что гитлер нанёс нам превентивный удар в ответ на подготовку нашей агрессии, то вы победили.
Старый>>А что пишут классики почитайте. Полезно. Ключевые слова для поиска: "капиталистическое окружение". Если времени нет, то поверьте мне на слово: идея будет везде такая: Они нападут, обязательно нападут, всенепременнейше нападут!!!
Ну, про классиков чтоб зря не цитировать ваш пост. Классики не назвали точную дату предстоящего нападения, предоставив Сталину самому творчески развить этот вопрос. И он ошибся на год.
В целом у Сталина не было ни малейших сомнений в неизбежном нападении Германии, и он с невиданной настойчивостью, жертвуя всем, готовил страну к этому нападению. Он только не верил, что оно состоится именно в 41-м году. Ну тут неверие имело очевидно глубокие психологические корни - очень уж нам была не нужна война в этом году.
Рискну напомнить, что и американцы не верили в пирл-харбор, и поляки в 1 сентября, и французы в 10 мая.
Оооо! Так это ещё и вся РККА! Ну счас вам старшие товарищи ещё раз скажут, сколько было соотношение непосредственно в зоне боевых действий.
Старый>> Стоп. Что значит "вредительством"? Немцам чтоли вредил? Именно так и планировалось.
r00k>Резонный вопрос, а почему, собственно не реализовали план?
Возможно я чтото не понял в вашем исходном сообщении, но по моему реализовать наш план нам не дали немцы. Почему? Потому что были лучше подготовлены и вооружены.
r00k>А вот добавление пары-тройки слов "Первый эшелон, перейдя государственную границу, связывает агрессора боем..." делает картину более правдоподобной (ИМХО). Повторю, что там на самом деле творилось никто не узнает. Забросят диверсантов в немецкой форме, те пальнут пару раз в воздух и понеслась. Потом, существенно позже, вручат ноты протеста (дипломаты, работа у них такая), а историки напишут не то что было, а то что надо. И все. Формальности будут соблюдены, а фактически удар будет нанесен когда будет удобно.
У меня такое имхо (да простит меня модератор) что у вас галлюцинации переходят в стадию устойчивого бреда. Вам постоянно мерещатся какие-то советские провокации. Судя по всему вы исчерпали запас аргументов по существу, то бишь сказать вам больше нечего. Повторяю ещё раз: да даже не было нужды в провокациях. Немцы и так дали достаточно поводов для нападения на них. Вопрос в том, что СССР НЕ ХОТЕЛ НАПАДАТЬ. Вот вы и потрудитесь доказывать, что хотел, а не фантазируйте о способах провокаций.
r00k>Мехпотери в ЦПГ ДВС. А Резуна я давно уже не перечитывал!
Ой! Простите моё невежество, а что это такое? Ну ДВС это и дети знают - Датчик Воздушной Скорости,
а что такое ЦПГ?r00k>Не соглашусь. С высоких трибун было заявлено, что когда дивизии пойдут в прорыв, то на второстепенных направления будет достаточно 1 дивизии на 50 км (в цифре не уверен, но смысл сохраняю) для организации обороны.
Ааа! Ну оперативно-тактическая оборона на отдельных участках допускалась. Я видно не так вас понял, я имел в виду "для обороны всей страны"
Старый>> Повторяю в 11-й раз: СССР не собирался оборонятся, и никаких рассуждений о "достаточности для ОБОРОНЫ" нигде не было.
r00k>Ладно. Впредь будем говорить только о наступлении. Иного пока не придумали.
Повторюсь: я имел в виду в стратегическом плане.
r00k>Может и не понял. Перечитал ещё разок. Попытался вникнуть. Вычленил суть. Кто первый рыпнулся, тот и агрессор. Я прав?
Да. С небольшим уточнением. "Рыпнулся" означает и подготовку агрессии. Если намеченная жертва агрессии догадалась и нанесла превентивный удар, то её война всё равно оборонительная. Так что если вы докажете, что гитлер нанёс нам превентивный удар в ответ на подготовку нашей агрессии, то вы победили.
Старый>>А что пишут классики почитайте. Полезно. Ключевые слова для поиска: "капиталистическое окружение". Если времени нет, то поверьте мне на слово: идея будет везде такая: Они нападут, обязательно нападут, всенепременнейше нападут!!!
Ну, про классиков чтоб зря не цитировать ваш пост. Классики не назвали точную дату предстоящего нападения, предоставив Сталину самому творчески развить этот вопрос. И он ошибся на год.
В целом у Сталина не было ни малейших сомнений в неизбежном нападении Германии, и он с невиданной настойчивостью, жертвуя всем, готовил страну к этому нападению. Он только не верил, что оно состоится именно в 41-м году. Ну тут неверие имело очевидно глубокие психологические корни - очень уж нам была не нужна война в этом году.
Рискну напомнить, что и американцы не верили в пирл-харбор, и поляки в 1 сентября, и французы в 10 мая.
Старый Ламер
Старый>>Строить сплошные линии Маннергейма, "засечные полосы" и т.д. и медленно отползать в глубь своей территории изматывая противника. А раз СССР этого не выбрал, значит он агрессор. Такова методика резунизма, или я искажаю?
r00k>Вообще говоря, искажаете!
r00k>Вы не упомянули о принципах построения советского государства. А без этого ничего не получится.
Да вот ни фига! Там где Резун излагает эту "оборонительную доктрину", он ни ухом ни рылом не упоминает о "характере государства". Если я не прав, то поправьте, ато мой экземпляр "Ледокола" резунисты "зачитали". Если в военно-стратегические или военно-технические аргументы вплетать "характер государства", то можно доказать всё что угодно, и то, что И-16 самый самолётный самолёт, а Т-26 самый танковый танк. По существу "недовольства советским строем" скажу только, что не надо ситуацию 80-х гг экстраполировать на 40-е. Есть такое имхо, что в те поры народ как никогда был сплочён вокруг руководства СССР. Если будете оспаривать - приводите факты.
r00k>Вообще говоря, искажаете!
r00k>Вы не упомянули о принципах построения советского государства. А без этого ничего не получится.
Да вот ни фига! Там где Резун излагает эту "оборонительную доктрину", он ни ухом ни рылом не упоминает о "характере государства". Если я не прав, то поправьте, ато мой экземпляр "Ледокола" резунисты "зачитали".
Если в военно-стратегические или военно-технические аргументы вплетать "характер государства", то можно доказать всё что угодно, и то, что И-16 самый самолётный самолёт, а Т-26 самый танковый танк. По существу "недовольства советским строем" скажу только, что не надо ситуацию 80-х гг экстраполировать на 40-е. Есть такое имхо, что в те поры народ как никогда был сплочён вокруг руководства СССР. Если будете оспаривать - приводите факты.
Старый Ламер
israel>>постарайтесь найти статистику поставок вооружений. они почему-то все больше коммунистам попадали а не центральному правительству.
Я нашёл стаистику поставок. Более 80% поставок произошло в первые 10 месяцев войны (октябрь 36-го - август 37-го), когда единых вооружённых сил в республике вообще не было. Республиканское войско в те поры представляло собой так называемую "народную милицию", представлявшую собой разрозненные отряды различных партий и профсоюзов. Это они давили мятежные гарнизоны и защитили Мадрид в ноябре 36-го. А уж регулярные войска центрального подчинения появились через год после начала войны.
Я нашёл стаистику поставок. Более 80% поставок произошло в первые 10 месяцев войны (октябрь 36-го - август 37-го), когда единых вооружённых сил в республике вообще не было. Республиканское войско в те поры представляло собой так называемую "народную милицию", представлявшую собой разрозненные отряды различных партий и профсоюзов. Это они давили мятежные гарнизоны и защитили Мадрид в ноябре 36-го. А уж регулярные войска центрального подчинения появились через год после начала войны.
Старый Ламер
israel>>постарайтесь найти статистику поставок вооружений. они почему-то все больше коммунистам попадали а не центральному правительству.
Я нашёл стаистику поставок. Более 80% поставок произошло в первые 10 месяцев войны (октябрь 36-го - август 37-го), когда единых вооружённых сил в республике вообще не было. Республиканское войско в те поры представляло собой так называемую "народную милицию", представлявшую собой разрозненные отряды различных партий и профсоюзов. Это они давили мятежные гарнизоны и защитили Мадрид в ноябре 36-го. А уж регулярные войска центрального подчинения появились через год после начала войны.
Я нашёл стаистику поставок. Более 80% поставок произошло в первые 10 месяцев войны (октябрь 36-го - август 37-го), когда единых вооружённых сил в республике вообще не было. Республиканское войско в те поры представляло собой так называемую "народную милицию", представлявшую собой разрозненные отряды различных партий и профсоюзов. Это они давили мятежные гарнизоны и защитили Мадрид в ноябре 36-го. А уж регулярные войска центрального подчинения появились через год после начала войны.
Старый Ламер
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
