Старый: Все сообщения за 10 Февраля 2004 года

hcube, 09.02.2004 23:28:54:

Кстати, Старый, вы не совсем правы. Я читал, что изначально Протон был спроектирован как МБР под 'кузькину мать' и соответственно был ДВУХступенчатым, так же как Р7 - полутораступенчатой. И выводил в этом виде что-то типа 14-15 тонн. А как понадобалось ПН поднять - тогда и добавили ступеней за счет избытка тяги.

 

 Может не прав а может и прав, может не совсем а может и совсем.

 Протон разрабатывался как МБР под "Кузькину мать". Когда идеолога кузькиной матери попёрли, то та же судьба чуть не постигла и его протеже, вместе с ракетой. Но тут какраз оказалось, что с Н-1 мы явно не успеваем вперёд Аполлона. И тогда светлые головы решили соединить Протон, блок Д от Н-1 и кастрированный Союз (корабль) и таким способом застолбить таки за собой приоритет.
 Сказано-сделано. У Протона удлинили 2-ю ступень, заеово разработали третью, в качестве четвёртой поставили блок Д от Н-1 и союз без БО сверху. Вот в таком виде Протон в качестве РН и родился. В таком виде он совершил свои первые 8 полётов. И только потом решили, что если блок Д снять, то его можно заменить обычной ПН на ЛЕО и вывести таким образом к примеру орбитальную станцию. Проверена эта идея была запуском спутника Протон-4, это был девятый запуск 8К82К. То есть обратное движение налицо: ракета изначально созданная для межпланетных запусков была превращена в орбитальную путём снятия 4-й ступени. Не какуюто часть ПН заменили на РБ, а наоборот - РБ заменили на ПН. Но основное использование в 4-х ступенчатом варианте так и осталось до сих пор. Лишь редко-редко Протон без РБ таскает на ЛЕО модули орбитальных станций.
 Р-7 тоже разрабатывалась как МБР. Так же как и Протон-МБР она была способна вывести на ЛЕО довольно приличную ПН и без дополнительных ступеней. В дальнейшем к ней приделали 3-ю ступень, что позволило поднять ПН на ЛЕО а заодно и разгонять меньшую ПН до межпланетной скорости. (Кстати, не будем ли мы на этой основе считать 3-ю ступень Востока разгонным блоком, особенно с учётом того, что изначально то и делали её и летала она к луне?)
 Но потребовалась более мощная РН для межпланетных запусков. И тогда решили сделать 4-х ступенчатую "семёрку". Прошу отметить: не использовать под РБ часть ПН Востока, а сделать из Р-7 другую ракету. Для этого к семёрке сделали совершенно новую 3-ю ступень, на основе 2-й ступени уже другой МБР - Р-9. И новую 4-ю ступень баки на основе 3-й ст Востока но вовершенно другой двигатель. То есть не был усовершенствован Восток, а сделана совершенно другая ракета изначально 4-х ступенчатая. Первый раз она стартовала в октябре 60-го, когда ещё Гагарин не летал, а сама РН Восток совершила только три орбитальных полёта. Название она получила 8К78 а ныне Молния. В таком изначальном четырехступенчатом виде она и совершила свои первые 14 полётов.
 И только потом возникла необходимость посадить в Восток (корабль) троих космонавтов. Это потребовало увеличить ПН, тут и возникла идея снять с Молнии РБ и заменить его ПН. Слетав для контроля четырежды с Зенитом-4 новая ракета в 5-м и 6-м запусках вывела беспилотный и пилотируемый Восходы. К тому времени 4-х ступенчатая 8К78 уже совершила 21 полёт. А 3-х ступенчатый вариант назвали 11А57 ныне "Восход". В дальнейшнм путём её небольшого апгрейда был получен нынешний Союз 11А511.
 Таким образом, и Союз и Протон были созданы 4-х ступенчатыми "межпланетными", и в дальнейшем уже были переоборудованы в 3-х ступенчатые орбитальные путём снятия 4-й ступени. Представлять дело так, как это делает Олег Лазутченко, мол была ракета с некоей ПН и часть её решили заменить на РБ с целью расширения возможностей - совершенно неправильно. Такое мнение соответствует действительности с точностью до наоборот. Это всё равно что сказать, будьто Сатурн-5 изначально разрабатывали двухступенчатым под Скайлэб, а потом решили часть ПН отдать на РБ и таким образом слетать на Луну.
 Что интересно, наиболее массовые из американских РН - Дельта и Атлас-Центавр также были разработаны межпланетными и затем конвертированы в орбитальные. С Дельты со временем тоже стали снимать твердотопливеую 3-ю ступень. Атлас-Центавр летает на ЛЕО по прежнему с Центавром, который в данном случае играет роль 2-й ступени. Современный Титан (с ТТУ первой ступени) также родился с РБ. Он был создан для вывода на ГСО военных спутников. И только затем путем снятия РБ Транстейдж был конвертирован в орбитальный вариант и стал применяться для запуска спутников оптической разведки.
 Таким образом наиболее массовые из современных РН - Союз, Протон, Атлас-Центавр, Дельта, Титан-3/4 были изначально созданы с РБ и затем конвертированы в низкоорбитальные. Эти ракеты в сумме составляют около 3/4 всех мировых запусков РН. Таким образом представлять дело так, будьто РБ добавляются к уже готовым ракетам заменяя ПН - совершенно неправильно.
 По моему НЕскромному имхо (претендующему на окончательную истину в последней инстанции) практически и нет таких РН, которые бы изначально летали на ЛЕО а потом часть ПН была бы заменена на РБ.
 

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

 Уважаемый Олег Лазутченко, а не могли бы вы в подтверждение вашего имхо попытаться найти какую-нибудь РН, в которой часть орбитальной ПН была потом заменена на РБ? Чтоб вот именно так: выводила-выводила ракета тонн пять на ЛЕО, а потом стала выводить РБ в четыре тонны и ПН одну тонну. (к примеру) Сможете найти образец?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hcube, 09.02.2004 23:28:54:

 И, кстати, можно предъявить четвертую ступень Протона, отличную от Бриз-М (новая разработка, явно не 65 год ) и ДМ, разработанного AFAIK для лунной программы, а не для Протона? Хоть убей - не помню 4й ступени. Пуски с ДВУМЯ ступенями - знаю. С тремя - все ДОСы запускались. А вот с ЧЕТЫРЬМЯ, но не Бриз и не ДМ?

 

 Пардон, а разве ктото сказал что была 4-я ступень ОТЛИЧНАЯ от блока Д и Бриза? Где? Когда?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

avmich, 10.02.2004 18:27:33:

А какую ПН, неизвестно? А ПС сколько весил?

 

 Известно, конечно. 3-й спутник это было максимальное использование возможностей двухступенчатой семёрки. Около 1400 кг, кажись, но правда апогей высокий. На ЛЕО было бы больше.
 У Протона спутники Протон 1-3. Около 10 тонн каждый, кажись.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Олег Лазутченко, 10.02.2004 15:57:43:

Ну ё-моё... "Бриз-КМ" - всегда разгонный блок. А в составе "Ангары-1.1" и "Рокота" он выполняет функцию второй и третьей ступени соответственно. В описании этих РН так и сказано: "в качестве второй (третьей) ступени используется РБ "Бриз-КМ". В качестве.

 

 Тут я так и не понял. Вы предлагаете считать Бриз КМ разгонным блоком только потому что его так назвали разработчики? Ио есть вы прекрасно понимаете, что никакой он не РБ, а обычная 3-я ступень, но раз назвали то и мы так будем называть?

Буквально как и в жизни - по родословной...

 

 Ну и какая же родословная дала Бризу КМ фамилию "разгонный блок"?

А я и не посыпаю - я же прав

 

 Ой! В чём?

Угу. Документацию не люблю, сам пишу как хочу, в доводы собеседников вчитываться неохота, и вообще, все дураки, один я умный, да? Нет уж, дудки.

 

 Да это вам дудки. Я то ещё ничего не сказал, только спросил мнение по поводу своего имхо о способах классификации. А вы уже "других нрне слушаю, все дураки". Если б я и захотел вас послушать то всё равно не смог бы ибо вы её (документацию) не привели. А начали хорошо: дурак Старый Ламер, чего умничаешь, читай ГОСТ. Потом оказалось "ГОСТа сам не читал, не знаю, но Старый всё равно не прав"
 Дальше мы надедеюсь увидим, кто на самом деле умный.

А я о чём? Если конструкторы и производители назвали "Бриз-КМ" разгонным блоком, если они, согласно своей - и немаленькой - квалификации считают его именно РБ, то зачем ему псевдонимы присваивать?

 

 А кто ему псевдонимы присвает? Я чтоли? Где? Да пусть называют хоть горшком, только в печь не ставят. Я тут решил предложить способ различения РБ от "не РБ", и мне пофигу кто кого как называет. Если следующий раз хруники первую сткпень назовут разгонным блоком, то чего, все будем и превые ступени разгонниками величать?
 Повторяю: я говорю о классификации разгонных блоков в целом, а не названии конкретного блока.
 Вы наверно в курсе, что ИУС расшифровывыется "инерциальная верхняя ступень". Хотя он классический РБ причём по всем вашим критериям. Так что теперь? Вычеркнем его из числа РБ только потому, что разработчики назвали его ВЕРХНЕЙ СТУПЕНЬЮ?
 Или мнение ЦиХ для нас закон, а мнение Боинга - пофигу? Патриотизьм, так сказать. То, что классическая 3-я ступень - Бриз КМ названа названа разработчиками РБ, а классический РБ - ИУС назван разработчиками "верхняя ступень" какраз и показыфвает, что нет единой системы названий, определений и даже понятий. И попытка обсудить эту проблему встречает с вашей строны окрик: "Молчать! Не сметь своё суждение иметь!"

Не стОит. Гимн надо петь по тексту Найду - процитирую.

 

 Окей. (Да простит меня Фаина Григорьевна)

    Старый> У меня такое имхо,
ОПЯТЬ?!?

 

 Увы...

Одним словом, идея совершенно не понята. Госсподи... Есть РН. Есть её ПН (ПН1). Конструируем дополнительную верхнюю ступень (ВС) и уменьшаем ПН (ПН2) так, чтобы сумма масс ВС и ПН2 была равна (или почти равна) ПН1. В результате получаем вот что: РН в старой комплектации может выводить на
LEO200 массу (ПН1), а в новой комплектации - ЧИСЛЕННО ту же (или почти ту же) массу, но ФУНКЦИОНАЛЬНО разбитую на две части - новую ПН и дополнительную ракетную ступень. Вот в это случае НВС будет иметь право носить звучную фамилию "разгонный блок".

 

 Вот и отлично. Ну и покажите мне эту ракету. Покажите пальцем, ну или хотя бы скажите название. Она существует где-нибудь кроме вашего воображения?

 Опять же если вы заметили я сказал: "Старый> Одним словом идея ясна. В качестве критерия вы предлагаете "происхождение". Если ступень приделана к уже существующей РН, то это РБ, если РН изначально проектировалась с этим блоком то это ступень."
 Вы отвечаете: "Одним словом, идея совершенно не понята. Госсподи... Есть РН. Есть её ПН. Конструируем дополнительную верхнюю ступень..."
 То есть повторяете то же что я и сказал. Я не пойму: то ли вы не воспринимаете смысла прочитанного, то ли страдаете тем, в чём упрекаете других - возражаете не читая.

То, что первый пуск РН был проведён в некоей комплектации, совершенно не означает, что именно эта комплектация для этой РН "родная", э?

 

 Конечно не означает. Может быть и неродная. Но в данных то случаях какая, э?

Относительно "Протона-К" (а не просто "Протона", кстати) - тот факт, что использовавшийся в первом пуске блок "Д" взят от совершенно другой РН, разработанной другим ОКБ, ничего не говорит?

 

 Абсолютно ничего не говорит. А что это должно говорить? Вы предлагаете ещё один критерий - та же или не та же фириа разрабатывала блок? У Сатурна-5 вон все ступени были разных фирм, и чего?

А "Молния" - если смотреть чисто хронологически, то это исключение из общей тенденции,

 

 Да конечно! Исключение! И Протон исключение, и Дельта, и Титан-3, и даже Сатурн-5. Одни исключения, а правило то где?

а с конструкторской точки зрения всё так, как я написал - есть РН, выводящая на LEO некую массу, и эта масса либо является ПН (в этом случае РН именуется "Восходом"), либо включает в себя маленькую ракетную ступень (тогда это "Молния").

 

 Нет подождите. Генезис. Вы решили оспаривать генезис: вам говорят: есть РН с РБ, убирают РБ повышают ПН на ЛЕО. Вы говорите наоборот: есть ПН на ЛЕО, уменьшают ПН заменяют часть её на РБ. Происхождение ракеты вы трактуете с точностью до наоборот. Когда делали Молнию (в 59-60-м гг) то никто не тольке не знал слова "Восход" или "Зенит-4", но даже и подумать не мог что они вообще когда-либо будут. Восток слетал всего лишь 3 раза (беспилотный, естественно), работы по Зениту-2 ещё только были начаты, никто ни ухом ни рылом не предполагал, что с 8К78 прийдётся снимать РБ и возить на оставшемся упомянутые аппараты.
 С тем, что "межпланетная" РН выведет на ЛЕО больше чем к Луне разве кто спорит? Спорит? Кто? Где? Спорят с вашей трактовкой происхождения РБ. Так что звиняйте, дядьку, "замену ПН на РБ" вы угадали с точностью до наоборот. Ваш вот этот тезис:

Есть РН. Есть её ПН (ПН1). Конструируем дополнительную верхнюю ступень (ВС) и уменьшаем ПН (ПН2) так, чтобы сумма масс ВС и ПН2 была равна (или почти равна) ПН1.

 

 нужно читать так: "Есть РН, выводящая ПН1 на межпланетную траекторию. Убираем с неё верхнюю ступень (разгонный блок) и получаем ПН2 на ЛЕО Причём в большинстве случаев ВС+ПН1 вовсе не равна ПН2"

И, кстати, "впросак" лучше писать вместе.

 

 Это смотря что иметь в виду. Злые языки говорят, что есть такое место именуемое "просак". Не будем конкретизировать.

Являются, являются

 

 Но не по вашему…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бродяга, 09.02.2004 22:24:54:

Старый, вот вам Идея, Ещё Одна, в моём духе.

 

 Да, уж...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бродяга, 10.02.2004 18:32:14:

Да, Старый, вот ещё "Гвоздочек В Крышку Гроба Марсианского Ледника"... Прекрасная такая слоистая структура у камней в правом верхнем углу... Откуда бы у метеорита ей взяться?

 

 Бродяга, не тыкайте в меня этими камнями, мне от них плохо... Ну что за привычка - наступать на больную мозоль?

 Кстати, когда наконец выложат результат их анализа?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Kotov, 10.02.2004 10:57:32:

Значит "прикручивать" надо было пироболтами...

 

 Считается, что вероятность случайного срабатывания пироболтов выше, чем вероятность прогорания теплозащиты.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

avmich, 10.02.2004 20:28:11:

Старый, тут ты не так понял. Бриз-КМ - это разгонный блок. Раз-гон-ный б-локк. Понятно?

 

 Непонятно.

Подсказываю: можно ставить вопрос, почему он - разгонный блок. Но нельзя, увы, ставить вопрос, а разгонный ли он блок... точнее, ответ там утвердительный, и неоднократно уже упоминавшийся .

 

 Подсказка непонята. Ставлю вопрос: почему он разгонный блок? Ставлю второй вопрос: почему нельзя ставить вопрос: а разгонный ли он блок? Третий вопрос: почему ответ утвердительный? Четвёртый вопрос: Третья ступень Циклона-3 это разгонный блок или нет?

Хотя тебе, уверен, это неважно .

 

 Оно мне действительно пофигу, мне ж с ним не жить. Но в чисто историческом смысле просто интересно: почему Бриз-КМ обозвали РБ да ещё и запретили считать ступенью?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

 Авмич, может ты поможешь найти такую РН, которая сначала летала на ЛЕО а потом часть ПН была заменена на РБ? Вот именно так: часть ЛЕОрбитальной ПН была заменена на ПН.
 Я то знаю, а вам слабо?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

avmich, 10.02.2004 20:45:57:

Ну, раз тебе неважно, зачем объяснять? Другие-то давно поняли...

 Или, для единообразия (не правда ли, странно), как первую ступень РН.

Не думаю, что это тебе поможет увы, зная тебя...

 

 "Потому что так называется, а почему - объяснить не могу..."

 Можно ли твой крайний пост считать за официальное объявление капитуляции?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

avmich, 10.02.2004 20:50:50:

А зачем тебе, Старый?.. Ну, правда, зачем?
Ну, ткну я, скажем, в Р-7. Ты же не поверишь...

 

 Конечно не поверю. А что, ктото поверит?
 Ткни теперь в Космос 11К63, Космос 11К65, Циклоны всех типов, Протон, Зенит, Энергия... Опс! Попали! Из советских одна нашлась! Переходим на иностранные. Подсказывать дальше?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

avmich, 10.02.2004 20:55:27:

Ты, разумеется, можешь . И вправду, зачем мне препятствовать тебе считать белое - чёрным, упорствовать в своих заблуждениях, подгонять факты под теорию?.. Вперёд . Считай .

 

 Ой, блин! Какие страсти мордасти! Прямо таки белое чёрным! Где когда? Ты вобще чтоли не понял о чём речь? Бывает... Но зачем тогда постинги то писать?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

avmich, 10.02.2004 20:59:58:

Старый, ты ходишь в потёмках. Извини, конечно но я пытаюсь, интереса ради, показать тебе твои ошибки. Для этого сначала надо объяснить тебе, что они есть - ты же не слушаешь даже начало . Это, безусловно, трудно - раз фраза "А - это А. Это понятно?" вызывает, после нескольких страниц повторов, ответ "Непонятно." Так что особых иллюзий не питаю .

 

 Я это давно понял. Тебе хочется хоть гдето уличить меня в ошибках. На этот раз ты решил, что это удастся сделать с помощью Лузутченко. И потому ввязался в полемику, в которой не сделал ни одного содеожательного высказывания.
 Но проблема твоя в том, что ты даже не понял о чём речь. В данном случае указать на мои ошибки не возможно в принципе, потому что их не может быть в принципе. Почему? Да потому что я вообще ничего не утверждал!
 Чтоб допустить ошибку нужно сделать какоето ошибочное утверждение. А я не делал вообще никаких утверждений. Я только спрашивал и размышлял вслух. Так же как и Лазутченко. А ты уже обрадовался и помчался!

 Что какасется фраз. Если твои фразы непонятны, то это проблемы чисто твои но отнюдь не мои.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение