sevstud1986: Все сообщения за 16 Января 2011 года

3.r.> Один горшков и один Стерегущий - это эскорт?

Сорри, но это уже бред. Мистрали ещё даже не заложили, а развитие родного кораблестроения навсегда замерло на уровне "Один горшков и один Стерегущий" (тм). Может, стоит осмотреться в отсеках и увидеть уже полностью готовый 1002, готовый к спуску весной 1003, вероятно спускаемый зимой 1004, закладываемый в первом полугодии 1005? Это по 20380 (М). Или по 22350 - 921 заказ достраивают на плаву, 922 в эллинге, плюс насколько я знаю, намечаются ещё закладки (не в этом году, но всяко до спуска Мистраля). По 11356 Вы и сам в курсе (и первая тройка, возможно, не предел).

Жопоголизм вечен...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

alexNAVY>> Хотя кораль мне определенно нравится.
Curious> Всем нравится, но тут как с "Палашом"...


Какая силовая установка? Котлы? КВН 98/64?

•  71
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Curious> ЕМНИП, на самом деле на пр.11780 предусматривалась унификация оборудования с ЭУ пр.956.

Отож. Забег по отечественным граблям доставляет наслаждение уже хотя бы тем, что они отечественные? Мало у нас полуживых 956 (по памяти из 18 относительно нестарых кораблей хоть как-то на ходу 3)? Мало нам геморроя с авианосцем (на табличках в журналах, картинках и модельках Кузя тоже неимоверно крут)?

А вот Вяртсилоские дизеля на куче вспомогачей особых нареканий не вызывали (вроде именно они будут крутить генераторы на Мистрале).

•  69
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Curious> Глядишь, через пяток лет и стало бы, как сейчас с 956Э/ЭМ у китайцев - близко к норме.

Через пяток лет все корабли требовали бы по-хорошему замены котлов. Что и имеем на практике. Меры, принимаемые сейчас на СРЗ, не дают возможности уверенно отпускать 3 полуживые 956-е в сколь-нибудь серьёзные походы надолго.

А кто сказал, что у них "близко к норме"? Априори? В Аденский залив пошли (и не раз) совсем не 956Э(ЭМ). Случайность или можно выводы делать?

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Curious> По ЭУ современного аналога "Херсона" - согласен полностью. Дизельная или дизель-электрическая

То есть все ранее приведённые картинки 11780, которыми все дружно восхищались, комкаются и летят в мусор, потому что замена ГЭУ - это значит АБСОЛЮТНО НОВЫЙ проект (сколько лет у нас авианосец проектируют? Даже разделив пополам - срок немалый. Потом героическая семи-восьмилетняя постройка головного, устранение "детских болезней" на головном, потом постройка первого серийного).

Там Алекс выше про БИУС говорил. Здесь Curious - про дизель-электрическую ГЭУ. Я, наверное, наступлю на больную мозоль, и произнесу вслух имя этого самого "современного аналога "Херсона"" - "Мистраль". Существующий и обкатанный.

С уважением.

•  61
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

olegik> Я так понимаю...

ПРДКА тоже постоянно гранатомёт не несут, но от этого он не становится менее штатным. Просто лёгкое оружие снимается.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Curious> Ну, замена котлов - это перебор.Что-то типа ВТГ, это да!

ВТГ - это на Кузе. Вечное ВТГ.

Curious> Да и кто сейчас из флотоводцев ставит задачу ввести в строй 956?

Потому и не ставят. Буксиры берегут.

Curious> Близко - просто берегут против своего главного врага. Да и зачем в Аденском заливе ЭМ?

Вот и китайцы подумали - и отправили 2 эсминца. 2 раза.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

tramp_> Что же Хуана не вспомнили...

Непринципиально, если честно. Похожие посудины. Один чёрт Харриеров у нас нет. Только политическое "алаверды" от Испании не потребуешь. Не самостоятельный игрок Испания в современном мире.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mitko> ...

Мыслим одинаково

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Curious> Ну да, проект 11781. Или 11785. Или 22780 - неважно.

Дык чего на те картинки тогда облизываться? Так и скажем - новый проект.

Curious> И проектирование и постройка первого - лет 8 и даже 10 (а что, завтра война? Без ДКВД/УДК мы проиграем априори?).

Авианосец уже лет 10 проектируют. Ну, ДКД меньше и проще - хорошо, 5 лет. Постройка будет как всегда у нас сопряжена с переделкой проекта и исправлением косяков на ходу (Грен, Стерегущий не дают забыть об этом). Сроки постройки тоже никак не менее 7 лет (эта штука поболе Горшкова будет, притом значительно). Итого уже 12 лет. Плюс покатушки на головном по Балтике для выявления и исправления детских болезней (что у нас там в Кронштадте базируется?). Ещё пара лет. Уже 14. Параллельно начнётся постройка второго, но закончится на го-два позже. 15 лет минимум. Действительно, мы никуда не спешим.

Curious> Но это будет наш проект.

Ура, товарищи!

Curious> Любая аналогия хромает. ИМХО, "Мистраль" по сравнению даже с "Херсоном" 1990 года - по-любому, простите, sucks.

Конечно, Эсминец "Беспокойный"/"Бурный"/"Гремящий"/... по любому лучше полувооружённого "Лафайета". Они, вон, у причала имеют отличную конструктивную прочность, непотопляемость, огневую мощь, ПВО. Им бы ещё в море выйти, чтобы "Лафайета" догнать

П.С. Так что там с состоянием китайских 956Э (ЭМ)?

•  48
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

tramp_> Принципиально, Хуан это более совершенный и адекватный возможному использованию проект,

Те же ДГ и винторулевые колонки, та же паромная конструкция, только больше.

tramp_> тем более что на данный момент и весьма вероятно в будущем, на долю России ничего существенного, кроме мороки, подобной ивековской, не ждет, строительства у нас не будет как такового

31 числа каждого месяца на одной из площадей столицы Вас ждут единомышленники.

tramp_> свои ССЗ мало того, что не будут реально модернизировать, так их еще и уничтожают, переводя на Котлин (или вы всерьез полагаете, что в нынешней ситуации будет что-то отличное от распила денег под проект?).

Считаю, что от перевода на Котлин хуже не будет, ибо производственные фонды будут новые, соответствующие современным реалиям (слышать от заводчан претензии по станочному парку приходилось неоднократно). Недавно здесь на форуме товарищ с Дальнего Востока писал, что в Камне начались работы, и похоже, всё всерьёз. Не вижу причин при наличии денег (да, на попил уйдёт дохрена, но приёмный акт подписывать придётся) не построить завод.

tramp_> Делать вид, что Мистраль совершеннее и полезнее Хуан, возьмите и честно признайте, что да...

Никто вроде и не доказывает, что Мистраль совершеннее конструкционно (хотя по БИУС - всё может быть). Но не настолько, чтобы это делало его единственным и неповторимым.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

J.F.> Если вы понимаете, что такое верхняя ограничительная дизеля

характеристика наибольших мощностей, допустимых при длительной работе дизеля (ГОСТ 10150-88).

J.F.> и как она связана с ходкостью корабля, то думаю дальше вы сами сообразите, что такое позволительно на вспомогаче, но аукнется на боевом корабле.

Это при работе дизеля на валолинию. А при равномерном кручении ДГ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

tramp_> Вопрос с конструкцией много раз обсуждали, Хуан это боевой корабль, а не гражданский паром.

Как скажете

tramp_> От уничтожения существующего производства в пользу виртуального?

Существующее производство не будет уничтожено до постройки новой верфи, хотя бы потому, что заказы на ДЭПЛ имеются.

tramp_> Это если бы ...

"Вскрытие покажет".

tramp_> Доказывают, и не первую сотню страниц

Я уже жалею, что сюда залез Обычно эту ветку не просматриваю

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Curious> Так и говорю - новый проект. На основе имеемых наработок. А как иначе? Или Вы представляли себе полное копирование проекта середины 80-х г.?

Не я представлял, а те, кто обсуждали на полном серьёзе его картинки. Наработки под котлотурбинную ГЭУ с приводом на валолинию имеют совсем иную архитектуру. Кстати, что там с БИУС у 11780?

Curious> Кстати - "Херсон" прорабатывался в нескольких вариантах, с разной ГЭУ.

На уровне эскизов. А проектировался - под котлы вполне определённой модели.

Curious> В том-то и дело, что ничего не проектируют - ни АВ, ни ДКВД.

АВ проектируют, насколько я слышал, а не просто картинки рисуют.

Curious> Почему бы и не ура в таком случае, а? Если это реально поможет приподнять судпром?

Да, минимум (! - я при прикидывании брал самые оптимальные временные сроки, которые пока что не сильно достижимы) 15 лет на всё - это действительно "ура".

sevstud1986>> Им бы ещё в море выйти, чтобы "Лафайета" догнать
Curious> Это чисто оргполитвопрос. Техника вполне ремонтопригодна.

Ну да, ну да. Вот только даже условно исправная "Настя" максимум 18 узлов шла на крайнем сбор-походе. И никто не знал, не вернётся ли на буксирах. Буксиры, к слову, с теми самыми Вяртсиловскими дизелями

Curious> Хорошее состояние. Все боеспособны. Ну а вывод о том, что они якобы на приколе из-за того, что не ходили в Аденский залив - не более чем натяжка.

Когда они ходили и куда?

П.С. Минус ставил не я.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Curious> Обсуждать картинки - почему нет?

Ну уж нет, ранее было заявлено дословно следующее: ""Мистраль" по сравнению даже с "Херсоном" 1990 года - по-любому, простите, sucks.". Это уже сравнение вполне определённых проектов, а не картинок. С конкретными системами, ГЭУ, БИУС и.т.п.

Curious> Мы ведь хотим заглянуть в суть вещей, не так ли?Первый этап - как раз и есть оценка внешнего вида. По "Мистралю" мы тоже пока картинки обсуждаем.

Опять-таки, Мистраль обсасывался по косточкам именно как существующий готовый проект, а не как условно-ожидаемая картинка.

Curious> БИУС там должен был быть - вариант "Лесоруба", НЯЗ.

И что же это я от моряков слышал отзывы, что нихрена он не работает как положено?

Curious> Ну так что? Хоть под паровую машину с колёсным движителем! Какое это имеет значение сейчас?

Имеет огромное. Значит тот корпус под полное электродвижение не применить, нужно перепроектировать чуть менее, чем полностью..

Curious> Госзаказа нет, рисуют за свой счёт - вот и всё "проектирование"...

Сумневаюсь.

Curious> "Ура" не в сроках, ...

Сроки можем обсудить по пунктам. Что из сказанного мной не подтверждено практикой?

Curious> Это оргвопрос...

Это не оргвопрос. Это конструктивное преступление против боеготовности флота, заложенное при проектировании. И за предлагаемый Вами вариант решения оргвопроса, надо отдать бабок сравнимо с заменой котлов на новые. Вот только даже с новыми котлами, этот проект доказал свою ненадёжность. Забег по граблям.

Curious> Пардон, деятельность китайских ВМС не очень отслеживаю...

Может, отследить, а потом утвержать, что они молодцы, а мы просрали все полимеры? Я вот тоже не отслеживаю, но в СМИ сообщений о дальних походах не встречал. А Аденский залив для современных ВМС мира - как выставка кошек. Все стремятся продемонстрировать свои корабли. Вопрос престижа. И китайцы отправили туда 4 эсминца (да и новейший УДК), из которых ни один не 956-й.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Curious> И что? Проект "Мистраль" никак не тянет до проекта "Херсон". Мы сравниваем-то бумажные данные, не так ли?

Не так. Ев флоте корабли, увы, не бумажные. И эти небумажные корабли имеют свойство страдать котлами, как показывает практика.

Curious> Вот именно, что обсасывался! По чьим косточкам? Лягушачьим? Мы что-то знаем конкретно про эксплуатацию "Мистралей" в ВМС Франции? А как он у нас будет эксплуатироваться, нужно рассказывать?

Про лягушачьи косточки - флуд какой-то. ВМС Франции достаточно открыты. У нас он будет эксплуатироваться точно так же, как сотни вспомогачей финской постройки. Не боги горшки обжигают, авось и на этот раз справимся с заморской техникой.

Curious> В любом случае - решаемый собственными силами организационно-технический вопрос.

Не решён почему? Кругом враги или система неудачная? Когда решать будем?

Curious> Тьфу! Да, надо перепроектировать! И что, это невозможно? ИМХО, тут главное - требования к проекту и его концепция.

С требованиями определились - готовый отработанный проект без детских болезней, строящийся к Олимпиаде, аналогичный существующим ныне в мире ДКД.

Curious> Зря. Кстати, рисуют АВ/ДКВД для нашего флота все, кому не лень, взялись уже частные бюро. Вон СПКБ на тендер МО свой "корабль проецирования силы" представляло.

АВ рисовало Невское ПКБ. Корабль проецирования силы - это самодеятельность, да.

Curious> Бессмысленно обсуждать сфероконей. Может быть так, а может - и этак. Вот возьмут и родят наш проект лет за 7, а?

Проект за 7 лет - это круто. Я в своих прикидках на это 5 лет отводил Тогда суммарно время подберётся к 20 годам.

Curious> Вот только не надо руки заламывать. Спокойно! Никакое это не преступление. Куча кораблей у нас на котлах ходила - и ничего. Тут вдруг появились 956 - и капут.Не хотят гореть котлы! В чём дело? 100% вопрос подготовки флотских специалистов ну и нежелания промышленности заниматься ими. Кстати, если 956 были бы с ГТУ,сейчас было бы намного лучше? Не уверен...Где турбины взяли бы?

Куча кораблей ходила малость (!) не с такими котлами, а с традиционными. Нежелание промышленности? А может нежелание проектировщиков и промышленности сделать нормальные ремонтопригодные, дуракоустойчивые котлы, не требующие инженеров за пультами? Теперь уже поздно рассуждать, иначе в "альтернативу" скатимся. Но насчёт ГТУ/КТУ замечу следующее. Из 13 построенных с 1977 г. кораблей 1155(1)сейчас ходовые 8. Это 62 %. Ещё запланирован в ремонт "Харлей", но пока не считаем. Из 17 построенных с 1976 года 956-х на ходу (и то очень условно, недалеко от базы и ненадолго, в отличие от 1155) 3 единицы (если "Быстрый" восстановили, что не факт). Это 18%. А турбины как всегда заказывать на "Заря-Машпроект", не думаю, что открыл этим Америку.

Curious> А корабли инстранной постройки - стесняются. НЯЗ, их эсминцы нашей постройки БП вполне себе отрабатывают.

Индусы не стесняются 11356 посылать, а Китайцы стесняются. Ну если будут доказательства дальних и продолжительных походов китайских 956 - буду признателен.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Curious> Я про эти страдания прекрасно знаю. К чему Вы это говорите? Типа так бы страдал 11780, будь он построен? Наверняка! Ну так что, не строить? Не эксплуатировать?


Да. Именно для этого и говорю. Чтобы не было подмены понятий, мол, у нас есть готовый отличный проект, который чуть апнуть по электронике - и в серию. Нет у нас готового достойного проекта, нет. Только ради этого.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение