Gloire: Все сообщения за 31 Марта 2012 года

russo> Я сторонник той простой идеи что предполагаемая живучесть на бумаге это не то же самое что реальная живучесть в железе.
...и на основании этого-отрицаешь смысл бронирования. Забавно.
Те,что амх-13 проектировали-тоже так думали. Жизнь внесла свои коррективы.
russo> Глупость. Например взять эссекс — пояс вообще не понадобился, броня ангарной палубы в целом пожалуй нормальная и увеличивать ее или увеличивать броню полетной палубы — это уменьшать авиагруппу, тем самым урезая ударные и защитные свойства АВ.
Пояс-да,и то-не совсем. В конце концов,ПТЗ под небронированным бортом-это нонсенс-толку от такой схемы мало.
А вот пояс,переходящий в птз-это другой вопрос.

Aluette>> Вот,кстати,отличный пример "неутопимости" эссексов. Корабль-оставлен
russo> Ыыы, речь я явно вел о CV-5, который ни разу не эссекс, а не о CV-10 который хоть и эссекс, но нигде его не "оставляли".
Я как бы тоже имел его ввиду.
russo> И после всего этого корабль все равно не утонул, и более того — не случись рядом I-168, его бы отвели на базу, отремонтировали и ввели в строй.
Вот именно "если бы". Суть именно в том,что она случилась.
Ибо первый Йорктаун воевал именно что в куда более серьёзных условиях-тех,в которых все остальные воевали всё время. А на 44 год-японцы даже при Филиппинах "нешмогли".

russo> Толку с того что корпус все еще на воде держится, если там внутри все выгорело? С Йорктауном и не сравнить.
На самом деле,разница в тех условиях совершенно не критична. Все эти корабли-"Total loss".
А про повреждения-ну,не будем забывать,что столь катострофические повреждения японских АВ вызваны,всё же,не конструкцией.
russo> Слоны, слоны everywhere, and not a drop to drink
Ну так суровая реальность.
russo> 200мм? На эссексе? Ты снова что-то путаешь.
Эмнип,189 над машинами там. В целом бронепалуба,естественно,меньше.
russo> К слову слабая бронированность японских АВ относительно американских коллег имхо во многом надумана. Те же Сорю/Хирю для своего водоизмещения бронированы вполне ничего так. Сравни с Уоспом. Гримасы договорных кораблей.
Я про Сёкаку\Дзуйкаку.
russo> Да. Именно из-за размера группы. Опыт эксплуатации это показал.
Мидуэи в ВМВ не успели-так что про опыт не стоит. В данном случае сравнивать нужно только равноценный опыт. Операции мирного времени\Кореи(т.е. в условиях практически полной безопасности для АВ)-тут не показатель.
russo> Не делает ошибок тот кто вообще ничего не делает. Потому-то пр.71 и выглядит так замечательно, сделан-то в железе он не был, и глюки не повылезали.
Вот поэтому я и предлагал сравнивать проекты,без реальных оплошностей. В обоих случаях.
Aluette>> я вот думаю,была бы бойня
russo> Ты не "думай" (сиречь придумывай), ты посмотри как себя показали гладиаторы, и представь что вместо них — большее кол-во F4F.
Смотрю на 41-42 год. Большое кол-во F4F-check. Японцы походят куда им надо-check.
Ранний вилдкет(до 3-ки,как минимум)-совершенно не аргумент. И его реальное превосходство(именно раннего) над последними бипланами(да,в том числе и над его прямым предком)-ой как под вопросом.
russo> Дешевая подмена понятий. Сравнивается броня ангарной палубы и полетной палубы, в режиме или-или. У АВ с ангарной палубой бомба тоже взорвется при проходе полетной палубы (что остановит осколки на уровне ангара), максимум взорвется на ангарной палубе, с теми же последствиями для машин.
Как бы взорвётся она на ангарной палубе.
Но осколки уже пойдут прямо в машинное отделение.
Здесь же взрыв на полётной палубе-и осколки походят через множество палуб. В случае американского АВ,эту нехитрую задачу выполняет бомба. Замедление,жеж.
russo> Чушь. Впрочем если у тебя есть документы из которых ясно что у британцев были некие иные "мерки" тяжести повреждений чем у американцев — с удовольсвием их почитал бы. Итак?
Так давай зайдём по-другому:приведи пример атаки камикадзе на британский АВ,выведший его из строя надолго.
russo> Всего лишь указываю что масштаб атаки "немножко" разный, и что при том бриты все равно умудрились пропустить камикадзе к каждому своему АВ. А не разменяй они броню на вес и размер авиагруппы — вполне могли бы и не подпустить тех немногих камикадзе к своим АВ.
Это уже тактические огрехи,в общем-то. Ибо машин было ещё много на АВ-если ты посмотришь,то основной проблемой для бритов от камикадзе была именно потеря машин палубной стоянки. К слову-истребителей.
russo> Гы. Угу, на ремонт деформированного корпуса (!) HMS Formidable денег и впрямь вряд ли нашлось бы — причем повреждение оное корабль получил из-за того что Корсар упал с подьемника, и его очередь начала пожар в ангаре.
Бррр!
Руссо,у них уже денег нету на тот флот-корабли шли под списание в любом случае. Выбрали самые новые корпуса-их и модернизировали. Империи к тому моменту уже практически пришёл.
Впрочем,буквально через несколько лет-при активной американской помощи,заметим в скобках-он пришёл окончательно.

russo> Да еще и горящие ништяки в воду из ангара при том не спихнешь, в отличии от американских АВ.
О,тут пошла реклама открытых ангаров,я смотрю?
В северну атлантику добро пожаловать на этих ваших эссексах.
Театры разные,условия разные.

Aluette>> Implacable 81 американский самолёт в 45-м(+ фаерфлаи,которые не меньше). Собственное пво-16х 4.5"(8х2) с VT
russo> Фаерфлаи не меньше чем что? F2A? Ибо и F4U, и F6F на 45 год — значительно больше и тяжелей.
ЫЫЫ?
Фаерфлай больше F6F по всем показателям,кроме ширины при сложенных крыльях. Ну так это следствие того,что кто-то спроектировал складывание крыльев большей машины нормально,а кое-кто для меньшей-кое как. Ну так места много,беречь не надо.
russo> Implacable — ПВО хуже эссекса на 45 год. Два уровня ангаров, что увеличивает группу, но ухудшает метацентричную высоту и увеличивает циклы элеваторов.
ПВО-на конец 45(т.е. с бофорсами)-сравнимо. Британцы не японцы,и VT,и суо первоклассное у них есть.
russo> Два + CAP — вполне себе группа эссекса.
Таки сильно меньше. Там 3 полных палубы можно зарядить,и ещё кропаль останется.

•  80
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

xab> В отличии от бесполезного в стратегическом плане Мурманска на глухом Севере.
При моём согласии про роль Севастополя\Кавказа,это,извините-мощно.
Падение Мурманска можете приравнивать к концу бомбардировочной авиации СССР.
Ибо и последний алюминиевый завод СССР,и ленд лиз(по которому его гонят)-там.
А цветмет это ещё уйма всего. Производство В-2 его жрёт в огромных кол-вах, например.
У нас и так вся ИА летала деревянная,теряя в ТТХ. Зачем ещё хуже делать?

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Просто надо понимать что:
russo> 1) Броня не бесплатна
Опыт показывает,что она оправдывает себя.
Остальное-вторично.
russo> Еще раз — если бы не случилась субмарина, CV-5 отвели бы на базу и отремонтировали.
Вот если бы. Если бы американские все американские АВ были потоплены японским ударом при Мидуэе-поверьте,и эти корпуса бы никто не бросил.
russo> капитан опасался что корабль перевернется.
Да дурак,наверное,был!
Подумал,что это не учения,и что рядом где-то японский флот ошивается.
И что самое характерное,он-то оказался прав.
russo> Т.е. как видишь даже с учетом брони над рулевыми механизмами 189 не набирается (только 165), а они — отнюдь не "машины".
Нужно схемку смотреть,сейчас под рукой нету. Эмнип-там над машинами очень серьёзное локальное усиление.
russo> Скажу больше — японец бронирован куда рациональней эссекса, у которого слишком много брони ушло на пояс.
Да хватит уже пояс обижать! Без пояса ПТЗ очень сложно нормальную сделать,а для АВ она очень и очень критична. От торпед ушло их более чем.
russo> Да. Американцы тупые, и не знали как действовали их же АВ в войну,
Дальше они,так или иначе,строили Мидуэи. А заказы на постройку эссексов с концом войны сняли.
При том,что на 45-46 то,что эссексы через 5-7 лет окажутся маленькими-совершенно не очевидно.

russo> Шо, сравнить бумажный индепенденс с бумажным пр.71? И что мы узнаем, у кого чертильщики картинки красивей рисуют?
Мы будем сравнивать равные вещи,кэп.
А не пытаться сравнить сравнивать тёплое с мягким(чем мы и занимаемся,да ).
russo> russo>> Ты не "думай" (сиречь придумывай), ты посмотри как себя показали гладиаторы, и представь что вместо них — большее кол-во F4F.
Ты этого не заметил. Но мне не жалко: ещё раз-чем F4F-1 лучше гладиатора в воздушном бою с bf-109F?
Котик до тройки машина очень слабая. У гладиатора хоть горизонтальный маневр есть.
russo> Вопрос закрыт.
Когда у тебя кончаются доводы,ты объявляешь спор выигранным. А что,норм тактика.
russo> Не надо заходить, надо приводить документы из которых ясно что у британцев были некие иные "мерки" тяжести повреждений чем у американцев.
Нет,давай-ка ты приведёшь пример,когда английский АВ отправился после попадания камикадзе на ремонт в штаты,потеряв 989 человек. Или,не привеля пример,перестанешь доказывать преимущество деревянной палубы над бронированной с точки зрения живучести.
russo> На ремонт деформированного к едреной матери корпуса — естественно нету,
У них вообще ни на какой ремонт нету.
russo> Зачем их рекламировать, если то что в условиях ВМВ они гораздо лучше закрытых ангаров они продемонстрировали в бою?
В мягких условиях-да.
russo> Вах, и что же случится в жюткой северной атлантике?
1)холодно мальца.
2)заливает.
3)всё вышеперечисленное делает не раз в году,а без перерыва. И,что самое главное-ПЛ не спрашивают,можете ли вы сейчас поднять самолёты по погодным условиям,или нет,а просто топят.
ПОсле войны,как показала практика, в этих "жютких" широтах Мидуэи работали еле-еле,а они эссексов больше надофига. И ситуацию не вылечил даже залатанный нос.

russo> А сифайр значительно меньше, и у бритов на АВ в группе были и они.
Так всё же фаерфлай больше F2f!
Авиагруппа британских АВ разная. Но значительная часть(в том числе и приведённый пример) несла корсаров+эвенджеров+фаерфлаев(отечественной альтернативы тупо не было. Спитфаер,по меркам ТО,истребитель ближнего привода).
russo> Ну и почему на Implacable группа не вконец отстойная по размеру я написал — два ангара (которые на деле жесть и порнографiя в сравнении с одним) плюс постоянная парковка на палубе. А с Illustrious ты сравнивать не захотел, что как бы намекает
Естественно,чо не захотел-он в этом плане просто кривовато сделан. Там размер авиагруппы больше убит не бронепалубой и даже не отсутствием палубной стоянки,а весьма хреново продуманным внутренним расположением.
russo> Бриты тупыыые, или может все же есть какие-то другие факторы. Если есть другие факторы — какие именно?
У обоих загружены только ангары,логично. Т.е. самое выгодное сравнение для безбронных.
Однако,с добавлением палубной стоянки,2 яруса ангара-всё увеличивается одинаково,а вот броня не появляется.
russo> Сравни вес минутных залпов ПВО кораблей и все поймешь.
Ничего не понимаю,честно.

•  77
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение