Gloire: Все сообщения за 27 Марта 2012 года

russo> Дык, в том-то и дело что если мы хотим нормальную боевую единицу — то вместе с самолетами надо брать и корапь, в идеале выпросить один или два типа Комменсмент Бэй.
Хотели, ирл. Там же не дураки сидели,в конце концов. Но сошлись на мнении, что не дадут-с.
Потому как и американцы\ англичане тоже не дураки. И поймут,что такой запрос в 44-м,ровно как и отправка ряда специалистов от флота "напосмотреть&наповоевать с Японией"(да,разумеется из союзнической солидарности и исключительно добровольцами) совсем не политическая реклама, а-ля НОрмандия-Неман.
russo> Пр. 71 строить, но понимать при том что как боевая единица он в целом будет хуже вышеупомянутого эскортника. Детские болезни + глюки проектирования.
Если брать в советском флоте-то строго хуже. Или если 71-ый внезапно окажется в американском-то так же,несравнимо хуже.
Эскортник не ровня боевому кораблю. Принципиально.
Ровно как вспомогательный крейсер-принципиально не ровня настоящему. Даже при том,что история знает пример,когда крл был утоплен 1 на 1 такой посудиной.
russo> Комменсмент Бэи хуже пр.71 только скоростью, ну и пожалуй защитой. Все остальное скорее всего то же или лучше. Да даже кайзеровские посудины выглядят весьма неплохо в сравнении с.
Коммансмент Бей хуже скоростью,защитой, защитой, живучестью, зенитной артиллерией и возможностями её наращивания, доступными площадями под авиацию,размерами палуб,и ещё много-много чем. Разница-качественная.
Пример-сравните эти самые коммансменты с..."Коллоссами".
Которые так же,очень и очень дёшевы,и не имеют практически никаких лишних приблуд сверх минимально необходимого. Даже нормальной скорости хода нет. И тем не менее,колоссус это-качественное превосходство над любым эскортником.
russo> У большинства легких и эскортных американских АВ — отнюдь.
На американцах свет клином не сошёлся.
В частности, для аеродинамики палубы все эти спонсоны-суь зло. Что важнее-вопрос спорный.
russo> Неплохо. А вида сверху нет? Хотелось бы заценить располождение машинных отделений, ну и посмотреть что там с ангаром.
Увы,нет.
russo> 1) Бензина мало (по отфонарной оценке). Странная шахта вентиляции
Бензина-действительно немного.

•  92
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Aluette>> Хотели, ирл
russo> А подробностей не помнишь/знаешь? Я кажется смутно что-то такое тоже помню, но подробностей не вспоминается, хоть убей.
russo> И положа руку на сердце — отчего бы не дали? Всяко сложные станки и прочие НПЗ куда ценней одного эскортника в плане повышения обороноспособности СССР.
Если смотреть с точки зрения "сейчас",то именно всё так и случилось
ВМФ СССР достиг очень и очень многого,но боеспособный АВ с коммадной так в итоге и не родил.

russo> Если же речь об эскортнике США (скажем CVE-105) и пр. 71 — то это совсем другое дело.
Вы упорно пытаетесь сравнить дешёвый эрзац с полноценным кораблём. Не выйдет.

russo> Это еще неизвестно. Я не в том плане что у эскортников с живучестью все клево, в конце концов расшифровка аббревиатуры CVE как "Сombustible, Vulnerable, Expendable" не на пустом месте появилась (впрочем в битве у Самара эскортники показали себя с лучшей стороны в плане живучести).
Что в плане живучести они показали? Они показали многое,но не живучесть.
russo> В комплексе пр. 71 выглядит хуже.
Как раз в комплексе он просто лучше. Отдельно по дальнему бою может что-то выйти у амера,из-за снарядов. А в сумме-никогда.
russo> Смешно. Это как раз таки на пр.71 придется снимать зенитные орудия дабы верхний вес оставался приемлимым для балансировки, когда вместо бипланов пойдут внятные ИБ (ко второй половине 40ых?)
Он отлично булится,т.к. военный. И прочности конструкции хватит.
И,именно благодаря конструкции-можно делать качественное наращивание.
К примеру, 12.7 сменить на эрликоны. 37мм счетверёнки-на анологичные бофорсы с РЛС.
И так далее.
russo> Толку с площадей если по весу не потянет, да и есть вопросы по поводу давления при посадке.
Это не американский\японский АВ,ещё раз!
Палуба-конструктивный элемент прочности корабля,а не надстройка. Она(сама по себе) выдержит и куда большее. Пример-опять таки,английские АВ. Любой поршневой советский палубник она выдержит легко. И не только советский.
russo> И у кого же СССР собрался просить работоспособные АВ, у японцев что ли?
Откуда?
По советским АВ хорошо видно,что бралось за образец.
А именно:
1)англичане.
2)немцы-в том числе,и на практическом примере.
3)французы(была успешно утащена полная документация на Жоффр).
Что было,тем и пользовались.

•  94
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Дык, о том и тема топика — были другие направления, но при приложении ресурсов СССР вполне себе мог родить вменяемую авианосную авиацию уже к 60ым пожалуй.
Авианесущие корабли в ВМФ с 70-х.
russo> Дешевый эрзац, произведенный ведущей авианосной державой, и полноценный корабль сделанный страной которая в жизни авианосец не делала. Все правильно. Продолжаю считать что эрзац — лучше.
Да,можно завязать глаза, сказать "это невозможно" и т.п..
Кое-кто таким макаром умудрился проиграть всё начало космической гонки стране, принципиально уступающей во всём необходимом.
К слову,на момент появления эскизного проекта "Касабланок"(если сравнивать одну и ту же стадию для 71 и Касабланки)-ведущая авианосная держава-другая страна.
russo> Можешь приводить толщину брони хоть до посинения, забывая что назначение АВ — это служить плавучим аэродромом. И в этом плане у пр.71 только два явных выигрыша (и то, согласно бумаге, которая все стерпит): скорость и размер палубы. И то и другое нивелируется нормальными катапультами на CVE-105.Авианосец-это боевой корабль,сочетающий в себе огромное кол-во требований,зачастую противоречивых. А эскортник-это именно плавучий аеродром.
Именно поэтому эскортник рядом с лёгким АВ даже рядом нельзя поставить.
А ты упорно пытаешься идти наперекор всему.
russo> - Крыло: 18 F6F-3, 15 TBF-1
Я уже приводил причины,по которым всё тоже самое влезет и на 71.
И даже попытался объяснить,что это были бы те же самые самолёты.
russo> - Катапульты. H 2-1 — разгон массы в 11 тыс. фунтов на 70 миль в час на расстоянии в 73 фута. H4C — разгон массы в 16 тысяч фунтов на 85 миль в час на расстоянии в 73 фута.
russo> - Финишеры. 19,800 фунтов на скорости в 55 узлов.
Если не сложно,приводи и в метрической системе,пожалуйста.

russo> - Запасы оружия. 180*100GP, 120*500GP, 30*1000GP, 45 SAP, 30 AP, 15*1600AP, 15*2000GP, 120*325 DB, 121*100 INC, 9 торпед, 132*3.5 AR, 1188*5.0 HVAR
russo> - Авиационный бензин: 150,806 галлонов
Об этом я говорил. Это принципиальная особенность.
К слову-в относительных цифрах(бк\топливо на машину к водоизмещению)-они в этом плане превзойдут не только советский,но и любой другой АВ того же периода. Ибо одна из принципиальных задач-НАП,которая требует очень много груза. По выбору боеприпасов это видно.
russo> - Палуба, способная принимать 17,000 фунтовые самолеты
Я уже писал,что это свойство американских АВ того периода. Если полётная палуба не надстройка,то это ограничения практически не стоит. Как хорошо показали,к примеру,посадки всяких C-130 на послевоенные американские АВ.(которые,именно что, корпусные).
russo> - Радиоэлектронное оборудование: SK-2, SG. Плюс соответсвующие условия для аггрегации и использования поступающей с радаров информации
Справедливости ради-условий там особых нет,корабль проектировался без учёта радиолокационного оборудования. Как и практически все корабли военных серий. Крутились как могли.
russo> - Множество важных мелочей которым американцы научились в боях, типа заполнения неиспользуемых бензиновых шлангов инертным газом на время боя.
А вот это уже-не свойство корабля,а опыт и знания экспуатантов.
russo> Я ж написал о битве у Самара. Погугли.
russo> Держи тизер: японский ЛК (скорее всего Ямато) ведет огонь по эскортнику USS Gambier Bay.
Прекрасно знаю про Самар.
А вот если посмотреть не на "страшный ямато",а кто и сколько получил-то всплывёт,что любой эскортник,получивший попадания-сразу терял боеспособность,как авианосец(в лучшем случае).
И только,экхм, очень странные решения Куриты спасли и таффи 3,и таффи 2. И весь Лейте.
Но-история сослагательного наклонения не знает.
russo> Надводный бой не является функцией АВ.
Зенитная артиллерия дальнего боя-то не является важной?
Никакие бофорсы\эрликоны сами ничего не отобьют.
russo> Это опосредованное признание того что пр. 71 нужна как минимум серьезная модернизация дабы попытатся сравнятся в эффективности с комменсмент бэй?
Это утверждение того,что его возможности можно наращивать и наращивать,оставаясь полноценным эскадренным кораблём. А вот коммансменту им стать не поможет вообще ни что,он просо не способен.
russo> Впрочем приведи предполагаемый макс. вес самолетов, приму к сведенью.
Катапульты считались на 4т максимальные.
Но с английских АВ со сходными конструктивно палубами отлично летала и тяжеленная виверна(за 11т взлётного веса).
russo> Добавить кораблю еще верхнего веса? Замечательная идея
Это не Рюдзё,и не коммансмент.
russo> Немцы конечно, ну и опосредованно японцы немного, бо у них кое-что взяли сами немцы. Тоже мне ребус рубика. По энтерпрайзу-то советским конструкторам полазить не дали бы, а по цеппелину — пожалуйста.
Увы и ах.

•  89
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Других аргументов не осталось? Ок.
Я просто действительно не знаю,как тебе доказать превосходство лучшего корабля над худшим,если ты упёрся так.
Ибо выглядит это странно-доводы тут бесполезны с моей стороны. Победить религию я не могу.

russo> С Комменсмент Бей же сравнивать не хочется? Ок.
Найди между ними какую-либо принципиальную разницу?
Применён опыт,использован другой корпус(столь же хреновый для бнк,;зато массовый).
russo> И в принципе можно поспорить что конкретно по дизайну АВ американцы были всю дорогу в комплексе лучше японцев. У тех в начальный период войны лучше летчики, лучше торпедоносцы и истребители, и гораздо лучше отработана тактика совместных действий АВ.
В граммах отвесь эти лучше. В начале-да,лучше. Но ценой кол-ва палуб.
Далее-и чем эссексы лучше Тайхо? Корабли одного поколения.
Чем лучше Тайхо,сказать можно и так.
russo> В 13 тыс. тонн полного водоизмешения — не влезет.
Блин.
Давай в цифрах.
Или ты реально приводишь,почему не лезет,или не пишешь.
По плоади ангаров лезет? Лезет.
По площади подъемников лезет? Лезет.
Размеры палубы взлёт позволяют? Позволяют. Остальное-от лукавого.
russo> Мучится с переводом в метрические единицы выше имеет смысл в одном случае — если у тебя есть соответсвующие цифры для пр. 71. Я предположил что их нет. Думаю я прав.
Большинству населения этого форума метрика таки лучше,только и всего.
russo> А я уже писал что считать будто пр. 71 без модификаций может принимать тяжелые самолеты — глупость. Чисто для информации, HMS Victorious в ходе модификаций пришлось усиливать полетную палубу, несмотря на то что там 3 дюйма брони, бо корабль не мог принимать тяжелые самолеты той эпохи. Видать бриты тупые, про "силовой набор" не знали.
Это как бы уже под свистки модернизация,вы не находите?
russo> Это потому что в техзадании на Форрестел были заложены предполагаемые массы авианосных бомбардировщики будущего.
...и тем не менее-сел.
russo> Внимательно слушаю о заложенном максимальном весе принимаемых самолетов в тех. задании на пр. 71
Нет информации.
russo> CIC на эскортниках был. На Комменсмент бэях он закладывался с самого начала. На пр. 71 придется что-то выдумывать, при том что места и так нет.
CIC был с мохнатых лет на всех американских кораблях,и появился задолго до РЛС.
По вашей фотографии сказать ничего нельзя,в этом плане.
russo> Еще как свойства. Например автономные портативные насосы для борьбы с огнем были бы поставлены

russo> вместе с АВ, и можно с уверенностью утверждать что на пр. 71 ничего такого не было бы.
Можно утверждать,да.
russo> Которые тоже будут отчасти переданы с эскортником, американцы всяко пошлют инструкторов и мануалы.
С флауерами СССР никаких инструкторов не получал.
russo> Тогда чего спрашиваешь про живучесть? USS Kalinin Bay — 15 попаданий крейсеровских 8", из которых как минимум пять взорвались, и камикадзе в качестве вишенки на торте. Корабль остался на плаву и на ходу при том.
...после первых попаданий перенаправил свои самолёты, ВПО более не вёл. Что не соответствует тому,что я написал?
russo> А в целом — видать пр. 71, после пятнадцати попаданий 203-мм снарядов и попадания камикадзе не утратит ни капли боеспособности, потому что советские слоны — самые авианосные слоны в мире
Утратит,естественно. После 15 203мм плюх и куда большие корабли её утратят.
russo> russo>> Надводный бой не является функцией АВ.
Устойчивость к различным повреждениям-является условием использования оного. Да,и бронепояс есть на абсолютном большинстве эскадренных АВ того времени.
russo> Зенитная артиллерия на "комменсмент бэе" лучше в комплексе.
В комплексе-хуже.
В ведении зенитного огня-да,лучше,но за счёт конкретной технологической фичи(VT).
Если брать оба корабля с ней\без неё-даже рядом не стоит.
russo> В плане морского боя — начхать, топить другие корабли в артиллерийской дуэли не есть функция АВ, нечего на это терять водоизмещение.
На потопление других кораблей водоизмещение у него и не потрачено.
100мм орудия-в первую очередь,зенитные-для выведения из строя даже лёгких сил они слабоваты.

russo> Ну вот и все. Меньше 9 тыс. фунтов. Вопрос закрыт.
Как бы,для советских самолётов это вполне себе циферь нормальная.
Если удастся когда нибудь найти детальные чертежи-будет очень интересно сравнить.
Ибо,есть мнение,что на место советских катапульт можно воткнуть и импортные(хотя вырезание гланд ещё то).
Но,в любом случае-в отличие от американцев,71 может поднять многие самолёты и без катапульты.
Просто по размеру палубы. Да, теряя в скорости пдъёма А\Г,но-сможет.

•  88
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Элементарно — убедив меня что пр.71 это лучшая база для авиации чем комменсмент бэй.
Все хар-ки которые известны-лучше. Все которые неизвестны-то по умолчанию берёшь лучше для американца,и на этом доказываешь его превосходство. План коварен.
russo> Между CVE-105 и CVE-55? Ыыы. Начать с того что водоизмещение первого больше в два раза. Продолжать?
Тэкс, вот это я лоханулся,да.
Всё это время смотрел не туда,шикарно.
Коммансмент как аэродром действительно,пожалуй,лучше.
Но это как бы ценой 2-кратного превосходства в размерах.
При том,что боевая устойчивость всё равно не сравнима.
russo> Гы. Тем что от одной-единственной торпеды не тонут?
Да,они полностью выводятся из строя попаданием 1-2 бомб.
Тайхо затонул благодаря уникальным умениям его экипажа сделать из не очень опасных повреждений(он ведь даже ход не сбросил) фатальные. Но это лишь свидетельство общей деградации императорского флота ко 2 половине 44 года. И если выжившие корабли ещё туда-сюда,то новые-совсем тяжко.
russo> Так правильнее. Легко видимый плюс — горизонтальная броня куда тольще, но расплачиваться за броню надо всегда, размером группы и циклом операций (бо отверстий в полетной палубе, ака подьемников, надо иметь по минимуму).
На Тайхо,как и на английских АВ,структурная прочность куплена по-другому. Дырок там вполне адекватное кол-во.
В общем-то,корабль очень продвинутый.
russo> Как корабль в комплексе Тайхо хуже, к бабке не ходи. Цикл операций авиации, живучесть, радары, ПВО — все хуже.
Как проект Тайхо-лучше. Всё,что японская промышленность могла сделать для него,она сделала.
То,что она сделать не могла(VT,РЛС, БИУСоподобные системы, т.д.)-она сделать просто не могла.
Про циклы-поподробнее,пожалуйста,кстати. Подтвердить стоит такое заявление.
Живучесть Тайхо при нормальном экипаже-даже близко несравнима с американской. Ибо это полноценный бронированный АВ.
russo> Уже устал от самых-самых слонов, если честно.
Я привёл Виверну,которая летала и так. Виверна тяжелее любого американского палубника 2 мировой. Даже B-25.
russo> Ты что-то путаешь.
Да нет. Оный был на всех поздних американских линкорах. При том что даже в готовом проекте Монтаны про РЛС-ни слова ещё.
russo>
Выдирать-нехорошо. При добавлении РЛС и VT - именно что лучше.
russo> Особенно если По-2 брать на палубу, заодно и ангар заполнить получится без потери балансировки.
Посмотри советские истребители там.
russo> Опять же, По-2 рулит. Ибо более тяжелые самолеты уже амба. К сведенью, к концу войны некоторые эссексы запускали примерно 40% своих самолетов катапультами.
До 40%,так будет точнее. И это естественно-тяжело груженные ударники по-другому просто не взлетят.
Но обязательными они не были. АНгличане вон в Суэц и с поломкой обоих катапульт вполне себе справились. Чуть понизили интенсивность вылетов,но-справились.

п.с. про А\Г.
Да,до Коммансмента не дотянет,скорее всего.
Но!
Руссо,я же тебе приводил уже пример,почему даже самый классный эскортник не ровня самому захудалому АВ,приведу ещё раз.
Сравни Коммансмент с Колоссусом.
Коммансмент-много больше(по полному водоизмещению).
У Колоссуса гораздо сильнее машины(место).
И,тем не менее,он несёт почти в 2 раза больше самолётов. Таких же по размерам.
Просто потому,что 1 корабль-эскортник на корпусе танкера,а другой-АВ с чертёжной доски.

•  87
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение