Вуду: Все сообщения за 3 Мая 2004 года

flogger11, 02.05.2004 19:53:39 :

>- Но ведь очень и очень сильно потолок зависит от полётного веса.

Верно.Но вы прекрастно понимаете,что и керосина на форсаже Ф-4 скушает очень немало Т.ч. не думаю,что керосина сильно много недоливали.. А вполне возможно что и ПТБ юзали-основной расход как раз на набор приходится.

 

- Ну, ПТБ - это уж явный перебор. Он что, часами на свой потолок карабкался?! Вы его с каким-то другим типом спутали...

И если самолёт в нормальном снаряжении имеет потолок 19 км, то "рекордно облегченый" - запросто займёт 21 км.

 

Я не думаю,что Фантом имеет 19км. в снаряженном состоянии (с ракетами в смысле).

 

- Две ракеты, каждая весом чуть более 200 кг...
Для Фантома это "как слону - дробина"...

Но ему же там маневрировать шибко совершенно не требуется, - цель поскольку - летающий лом...

 

Это как посмотреть.МиГ-25 там виражик с креном градусов этак 30 заложит,а вот Фантом-вряд ли

 

- Ну, дык, потому и поднимается дюжина Фантомов, боевой порядок - "фронт самолётов". Некуда отворачивать...

Да разгонятся можно откуда угодно-вот сбить нарушителя нужно не в "нейтральных водах"! (на фига Израилю проблемы со сбитым советским самолетом не в своем возд.пространстве?!)

 

- Ну, это потом сторонам проблематично доказывать. Да и вряд ли кто-то стал бы предъявлять претензии за "мирный советский разведчик-бомбардировщик, злодейски сбитый над Тель-Авивом"...
Вспомните, что советское командование говорило своим орлам: "Попадёте на ту сторону - мы вас не знаем"...

Всем Израилем зa одним нарушителем гоняться - нормальных лётчиков не нашли??

 

Да пилоты то были(и есть).Целей таких небыло-а оптимальный режим для такой цели найти(для Фантома)-не думаю,что просто...

 

- Они в инструкции лётчику расписаны, режимы набора высоты всех типов - и с максимальной скороподъёмностью, и с максимальным углом набора!

Вот тут говорили про набор высоты "свечкой".. Но это ж фантазии(ИМХО)! Какой,на фиг,"свечкой",когда у него штопорные хар-ки не ахти..

 

- Юмористы!.. Не слушайте всяких глупостей...

А вот я и спрашиваю-а какой режим для перехвата высокоскоростной цели предусмотрен для Фантома? Равно как выглядит у Фантома типа нашего "полета на пуск управляемых ракет Р-23"?

 

- Ах, если бы у меня была инструкция по пилотированию и эксплуатации и по боевому применению Фантома!
Так ведь нету...

Подумаешь, суммарная скорость сближения будет не 4.8М, а 4М (МиГи ходили на М=2.83, Фантом идёт на М=2). Не причина.

 

Не лукавьте,Вуду Если вы забыли-напомню,что одно дело самолет с "голым" крылом,и совсем другое-с подвесками.

 

- Вы будете смеяться, но я вообще лукавлю раз в пятьсот меньше, чем мне "шьют" мои оппоненты-скептики... :angry:
Вы же видели наверняка Фантом, когда он весь в подвесках. Это - что-то!
А две маленьких ракеты - да их и не разглядеть, не напрягаясь.

Тот же МиГ-25РБ с термостойкими ФаБ-500Т(я уж не говорю про обычные ФаБ-500М62) имеет ограничения по скорости(2500км/ч) и времени полета с данной скоростью на высоте 18000м.А почему 18км при большем практическом потолке? Да потому что он выше с этими ФаБами и не залезет,ИМХО.

 

- Правильно. Ограничение по скорости - чтобы у бомб крыша не съехала, ограничение по времени - очевидно, чтобы они не успели прогреться "до мозга костей", а потолок не получается прежний потому, что они, в сумме, более 2000 кг весят.
А не 400 кг, как две Спарроу...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

V.T., 02.05.2004 23:23:00 :

Забавно. А еще раньше Вы говорили что взрыватели может так сказать 'подкрутить' прямо на аэродроме любой техник перед вылетом с тем что бы срабатывали они правильно. Все же позицию Вы свою поменяли под давлением критики Валери и других.

 

- Полно врать-то! "Любой техник на аэродроме подкрутит"... Не вешайте на меня всякий вздор и глюки, которые рождает Ваше сознание.
Я говорил, что возможна доработка в течение недели этих взрывателей при помощи специалистов соответствующих направлений, специалистов фирм, изготавливающих эти и подобные взрыватели, а не войсковых техников по их обслуживанию.

У Вас голова настолько слаба в авиационном плане, что подобные нюансы она просто не "просекает" и не запоминает...
И если для Вас высший авиационный авторитет - Valeri_, то для меня он - гроша не стоит и "оказать давление" в силу этих обстоятельств совершенно не способен.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

flogger11, 02.05.2004 23:48:45 :

Т.е "альтернативные" причины вы изначально полностью отвергаете,потому что "такого не может быть,потому что такого не может быть никогда!". ?
Не слишком ли поспешный вывод?

 

- Только в том случае, если мне докажут, что антенна БРЛС Фантома по углу места намертво закреплена и не поворачивается вверх даже на 30 градусов - вот тогда я готов изменить свою точку зрения.
А до тех пор - просто нет причин её менять.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bundesbürger, 03.05.2004 00:44:31 :

Взрыватели Сперроу? И они тоже. Но сама Сперроу не была изначально расчитана на цели типа МиГ-25.

 

- Её взрыватель, как выяснилось, на встречных курсах, - расчитан не был .

И наземный персонал никогда не решал задачи вывода на перехват таких целей.

 

- Всё когда-то делают в первый раз.

А при работе на потолках и предельных режимах допуски отсутствуют, а это значит, что успешный перехват - дело случая.

 

- Дело отработанных методик и отработанных навыков. Не случая.

Для примера приведу такой пример (каламбур) МиГ-17 успешно перехватывал В-29 (Сейбр с этой задачей тоже успешно справлялся) на всех высотах работы В-29. А В-36 Сейбры фактически не могли перехватить на потолках В-36 (всего 12-13 км, на 2 км выше В-29), хотя потолок Сейбра 15км. Для боевого маневрирования маневренности не оставалось. То же и Ф-4.

 

- То же? Каким оружием должен был поражать Сейбр В-36?!
Два папуаса охотятся на обезьян: первый - с ножом, второй - с луком и стрелами. У первого обезьяна перебралась на 3 метра выше - и он уже не может её достать, по тонким веткам.
А как это повлияет на результативность охоты второго?! Да никак!

Цель с высотой более 17 км и скоростью выше 2,5 М для него (того времени) непоражаема.

 

- Имевшимися в распоряжнии израильтян на тот момент ракетами, с теми взрывателями.

Израильтяне просто убедились в том, что практика подтверждает теорию.

 

- Они убедились, что им срочно нужно дорабатывать взрыватели к этим ракетам!

Уверовавшие в дурную идею о неперехватываемости самолёта типа МиГ-25 самолётом типа Фантом, должны немедленно заявить при этом, что всe в ПВО СССР, от мала до велика, поднимавшие на перехват SR-71 самолёты Су-27 - были кучей тупых идиотов! Воспроизводивших этот "идиотизм" месяц за месяцем, год за годом! Совeршенно не учитывая предшествующий мировой горький опыт...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bundesbürger, 03.05.2004 00:50:30 :

Вуду, 02.05.2004 13:52:46 :

После войны 1956 года на более чем 10 лет воцарилась тишина - перестали проникать на израильскую территорию почти еженощно отряды федаинов, совершавших терракты против мирных жителей и диверсии против различных объектов на юге Израиля...
Смысл был воевать...

 

Эту ошибку, совершённую на психологическом уровне, легко можно понять, но нельзя простить. (Ну не профессионально это для политика. Политик должен наступать на свои чувства ради выгоды, иначе это просто обыватель, обличённый властью) А Египет тогда так и так успокоился бы. Роль Израиля в тех событиях была не значительна. Хотя потом эту роль значительно раздули.

 

??? Я Вас в этом месте совершенно не понял.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

flogger11, 03.05.2004 01:04:04 :

Повторюсь-без инструкции пилоту Ф-4 у нас спор "глухого с слепым" получается
Хотя бы вот это:
>- Ну, ПТБ - это уж явный перебор...Вы его с каким-то другим типом спутали...

.. ни о чем не говорит Потому как ПТБ у Фантома имеются. И как пример возьмем МиГ-21,то же имеющий ПТБ.

 

- Я начинаю на Вас немного удивляться:

Практическая дальность, км
с ПТБ 1420
без ПТБ 1050

Практическая дальность, км 4180

Т.ч. ничего криминального в использовании ПТБ для перехвата ВЦ я не вижу

 

- Теперь уже видите?

>Две ракеты, каждая весом чуть более 200 кг...Для Фантома это "как слону - дробина".

На Н=5000м- вполне возможно(и то вполне возможно есть ограничения).А уж на "потолке"-там каждый грамм важен.. Аэродинамика опять же

 

- Недолейте ему 400 кг топлива...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Только в том случае, если мне докажут, что антенна БРЛС Фантома по углу места намертво закреплена и не поворачивается вверх

flogger11, 03.05.2004 01:18:19 :

ИМХО-должна она поворачиваться

 

 

Спасибо! Классная фотка! Градусов на 45 она вверх поднимается, минимум.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Максимка, 03.05.2004 08:33:00 :

1) Кстати, а какая у Сперроу максимальная скорость?

 

- Есть и 1 км/сек, есть и 667 м/сек:

2) Когда именно Су-27 вылетал на перехват SR-71 ? Напомните пожалуйста. Вообще Су-27 появился на дальнем востоке в конце 80-х, когда SR-71 уже не было, а когда он был вылетали Миг-25П

 

- Здесь был человек с ником "Подполковник ВВС", судя по всему, служивший в ПВО. Он и рассказывал. Потом исчез. Надо найти его сообщения и глянуть точнее. Только это было не на Дальнем Востоке, а на северо-западе СССР.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MD, 03.05.2004 09:16:58 :

Мне кажется, рассматриваемая ситуация с МиГ-25 и Фантомом как раз такая. Маленькие расстояния на том ТВД снимают вопрос бесфорсажности, а соотношение скоростей на форсаже как раз и должно дать такой результат.

 

Ситуация здесь как раз прямо противоположная: здесь "зверь на ловца бежит". Бежит по узкому-узкому коридору, который представляет собой Израиль, вытянутый с севера на юг на 500 км, а в ширину в самом широком месте и 100 не набирающий.
То есть: никакой свободы манёвра у МиГа здесь и в помине нет! (Если, разумеется, он не решит прекратить выполнение задания и свалить ко всем чертям ).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Максимка, 03.05.2004 10:00:26 :

1) У мига скорость те же 1 км/c , так что в догон сбить его было в принципе невозможно, даже если бы фантом развивал 3 маха.

2) Хм. Трава хорошая однако.

 

1) У МиГ-25 выдерживалось М=2.83. На этих высотах 1М=~300 м/сек, 2.83М=849 м/сек, на 150 м/сек поменьше, чем 1 км/с.
А если бы Фантом летал на 3М, то данная ракета, пущенная с него, полетела бы не вперёд, а назад?
2) В каком смысле - "трава"? Мне он показался человеком опытным и не было ни малейшего основания сомневаться в том, что он говорил. "Трава" - это Вы из своего богатого боевого опыта полётов на перехватчиках вынесли, или как?..

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

V.T., 03.05.2004 10:28:57 :

А насчет нюансов - в авиации я мало понимаю, но память у меня хорошая, шахматная Я все запоминаю.

 

"Обсосите" это с Вашим кумиром, Valeri_.
Найдёте полнейший консенсус по всем Вашим нонсенсам...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

flogger11, 03.05.2004 12:07:59 :

Я начинаю на Вас немного удивляться:

 

Почему? Я разве предположил что-то из ряда вон выходящее?

 

Теперь уже видите?

 

Нет, не вижу О разнице в практической дальности я знал,и не немножко подозревал ,что вы на нее сошлетесь. Но на форсажных РРД дальность полета резко уменьшается-ссылаться на нее в режимах перехвата-несерьезно,согласитесь. Поэтому я не исключаю,что (если взять приведенный мной пример) перехватчики,поднимающиеся из Натаньи или Иерусалима например, могли иметь ПТБ.

 

- Вынужден Вас жестоко разочаровать, дорогой т-щ:

65,617 ft/20,000 m - 178.5 sec [~3 мин]
82,021 ft/25,000 m - 230.44 sec [3 мин 54 сек]
98,425 ft/30,000 m - 371.43 sec [6 мин 12 сек]
Теперь понятно, почему ПТБ здесь не нужны?

...2.83М=849 м/сек, на 150 м/сек поменьше, чем 1 км/с.

 

А сколько времени работает двигатель "Спэрроу"?

 

- У AIM-7E - 2.8 секунды.

повторюсь: пока нет инструкции для Ф-4,спорить не вижу смысла. Потому как _любой_самолет имеет ограничения-что русский, что американский, что израильский.

 

- Несомненно!

И я практически не сомневаюсь,что помимо взрывателей АиМ-7 перехватить МиГ-25 израильтянам помешали и эти ограничения.

 

- Любые ограничения мешают. В воздух самолёту мешает подниматься сила тяжести, набирать скорость - сила сопротивления и т.п. Ну, так что? Вопрос в том, насколько часть этих помех преодолима, и какая помеха оказалась роковой.
Задача в том, чтобы определить именно её.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

VooDoo, 03.05.2004 13:24:38 :

Т.е. если брать совокупность сказанного - МиГ-23 всего лишь чуть хуже F-15 и куда лучше F-16.
Гмммм... У меня почему-то не получается. Наверное чего-то недобираю...

 

Прикалывается Аналитик. Глумится и потому смайлики не ставит...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vikond, 03.05.2004 13:47:46 :

Вот границы Государства Израиль в соответствии с резолюцией ООН. Никаких других резолюций, отменяющих эти границы, вроде бы, не было (или я ошибаюсь?).
Кроме того, насколько я знаю, при решении этого вопроса в ООН никому не пришло в голову рассматривать Трансиорданию как часть Палестины. Быть может, это происки антисемитов?

 

ООН регистрирует свершившиеся факты, не более того. Захватит послезавтра Китай 2/3 России - ООН и это зафиксирует, без малейших проблем. И, разумеется, Вы, лично, примете это как "приговор, обжалованию не подлежащий"?

До 1947 года Индия, например, вместе с Пакистаном, с населением в несколько сотен миллионов человек была английской колонией. И никакая ООН не требовала предоставить Индии независимость, пока они сами её не завоевали.

И т.д.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

"Православные и мусульмане Казани отметили 450-летие взятия города Иваном Грозным"
http://www.fgh.ru/news.php3?razdel=religy&id=90693&action=save
Вот я и думаю: почему бы мусульманам и иудеям Иудеи, Самарии и Газы вместе не отмечать взятие сих земель Моше Даяном?..
Не хотят тут некоторые несознательные, однако... B)

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AidarM, 03.05.2004 15:10:59 :

...Вуду тогда эскадрильей бомберов рулил...

 

Звеном, звеном! Кто ж мне эскадрилью даст?!

Вообще-то в словах нашего юдофоба есть элементы "глубокой сермяжной правды". В своё время, где-то в 1987-88-89 годах была бурнейшая дискуссия на эту тему в "толстых" советских журналах. И там был выдвинут тезис Шафаревичем, Куняевым, Распутиным и иже с ними, довольно интересный, о культуре русской и культуре русскоязычной. Я, в общем-то, с ними был согласен и тогда, и сейчас.
Например, там художник Левитан относился к художникам русским, а вот художник Шагал, даже весь его цикл картин, написанных в России - ни в коем случае, - к русскоязычным (насколько возможно сказать о художнике).
Там поэт Пастернак относился к поэтам русским, а вот поэт Мандельштам - к русскоязычным и т.д.

Как я говорил в начале темы, основу юдофобии составляет вот именно этот фактор: то, что евреи успешно конкурируют с коренным населением в областях, которые, казалось бы, должны быть исконным обиталищем коренного населения - литература, музыка, живопись, театр, кино... Не говоря уже о такой замечательной профессии, как масс-медиа... Про советскую науку я вообще молчу-молчу-молчу...
И главная причина юдофобии - то, что евреи зачастую вытесняют тех, то относит себя к коренному населению из их "экологических ниш". Такое простить невозможно!
В ленинградской писательской организации, например, на момент написания Стругацкими пьесы "Жиды города Питера", в писательской организации (по памяти) было ~470 человек. Из них русских было... ~70 человек. И как тут не возненавидеть этих проклятых жидов?! При всей исконной толерантности?! 40% докторов наук в СССР были евреями, - ясно, вытягивали. падлы, один другого, закрывая дорогу исконно коренным жителям. И т.д.
Так что "убирайтесь-ка вы в свой Израиль и в Америку!"
Что некоторые и сделали...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bundesbürger, 03.05.2004 15:17:19 :

Это я о войне 1956г., когда англичане и французы предложили Израилю быть третьим в их коалиции., ну, просто потому, что Египет "достал" Израиль. Израильское правительство клюнуло на эту ситуацию и проиграло. Почему проиграло? - Да просто потому, что , даже если бы они и пальцем не пошевелили, Англия и Франция накостыляли бы Египту, а их бы выгнали из региона США. А Израиль, на осуждении агрессии заработал бы политические очки.

 

Не думаю, что это было бы вообще возможно в принципе, "капитал приобрести и невинность соблюсти". Это было совершенно невозможно. Абсолютно.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bundesbürger, 03.05.2004 15:37:42 :

Семитизма, скорее всего, нет. Просто людям приятно общаться с вежливыми людьми, а еврейское воспитание формирует вежливость.

 

- Вы - еврей?
- Что Вы! Просто у меня лицо интеллигентное...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AidarM, 03.05.2004 15:56:00 :

Объясните мне, тупому, ну как можно любить/ненавидеть за национальность, а?

 

За национальность любить/ненавидеть нельзя. Можно - за тот комплекс свойств и характеристик объекта, который под этим словом подразумевается.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AidarM, 03.05.2004 15:59:16 :

Но почему все же Шагал и Мандельштам вытесняли коренных, а Левитан и Пастернак - нет.

 

На том уровне, где обитают гении, там вытеснения не бывает. Это не отдел НИИ Сибгипрошахт... И не "Союз писателей Мордовии".
Там другие критерии, например "народность", - насколько очередной еврей "правильно" выражает эмоции, мысли, чувства на "языке родных осин". Левитан рисовал картины русской природы, а вот Шагал - тот перекладывал на холст свою чуждую еврейскую ментальность, идущую вразрез и со стилем, и с традициями русского народа и т.д. Поэтому первый - "близок", а второй - "чужд"...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

flogger11, 03.05.2004 17:48:04 :

Данными "рекордсмена"(который пуст,как барабан в смысле БРЭО)? Ну-ну Вы под него пару ракет загрузите-и поднимите на 30км..

 

- Вес пустого F-4E - 13 397 кг. Пусть рекордный весил 11 тонн. Если, затратив n килогрммов топлива, он ровно за 3 минуты поднимался на высоту 20 км (25 км и 30 км - нас не интересует, но "в уме" держим! ) - за сколько минут понимется на эту же высоту первый самолёт, весящий болше на 4 тонны (оборудование+2 ракеты+дополнительное количество топлива)? Как по-Вашему, примерно?

Теперь понятно, почему ПТБ здесь не нужны?

И теперь непонятно

 

- Это хуже...

Я вам про сложности перехвата,увелич.расхода топлива при форсаже-вы мне про скороподьемность рекордсмена.

 

- Вот и я Вам: сколько рекордный самолёт израсходует топлива на самом-самом максимальном форсаже за все эти аж 3 минуты?! Если на наивыгоднейшем режиме он держится в воздухе 5 часов?

Кроме того тут про дежурство в воздухе упомянули-то же на мысли наводит.

 

- Тут уж точно ничего не расчитаешь и не угадаешь. И вместо расчётного потолка, равного потолку МиГа, можешь получить на много км меньше...
В общем, такое конструктивное предложение: посколько инструкции к Фантому нет и не будет, будем считать (условно) что 2 двигателя Фантома жрут топлива на форсаже столько же, сколько и двигатели 2-х МиГ-21 (хотя на самом деле у двигателя Фантома удельный расход топлива был меньше). Насколько я понял, инструкция к МиГ-21 у Вас под рукой, вот и:
- гляньте там, пожалуйста, сколько времени у МиГ-21 занимал набор практического потолка (не важно, какой он) по программе максимальной скороподъёмности, на полном форсаже;
- сколько за это время двигатель МиГ-21 сжигал топлива, в килограммах. Удвоим это количество и посмотрим, потребуются Фантому ПТБ или хватит того, что внутрях?

У AIM-7E - 2.8 секунды.

 

...после чего она начнет терять энергию и скорость-и догнать МиГ ей будет невозможно (с любых раккурсов,кроме встречных).

 

- И в те времена уже давно ракеты не преследовали цели "по кривой погони", а шлёпали спокойно в упреждённую точку!

На каком удалении Фантом должен пустить ракету,что б она сохранила энергетику для перехвата?

 

- Если на Н=11 км AIM-7E - 25км и AIM-7E2 - 50 км, то на высоте 20 км будет больше, а на встречных курсах - много больше.

Можно не считать-Фантом не в состоянии перехватить МиГ никак, кроме как теоретически "чисто в лоб". Но о возникающих и тут проблемах я пытался вам сказать-вы видно не заметили,что задача перехвата высокоскоростной цели не равно перехвату пассажирского лайнера:)

 

- Ещё раз повторяю: на этом форуме ник "Подполковник ВВС" рассказывал, как на перехват SR-71 поднимали самолёты, соизмеримые по высотно-скоростным характеристикам с Фантомом. Как функция поиска заработает - найти и посмотреть его сообщения, для ясности.

Вопрос в том, насколько часть этих помех преодолима, и какая помеха оказалась роковой.
Задача в том, чтобы определить именно её.

 

Я вам пытаюсь пояснить,что этих "непреодолимых"(на тот момент времени) помех может быть(а скорей всего и было)- _несколько_!

 

- Так покажите их

Чисто конкретно предметно. Нехватку Фантому топлива на набор потолка Вы снимаете, надеюсь...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение