ko4evnik: Все сообщения за 9 Ноября 2009 года

ko4evnik>>> 1) алгоритм - есть обобщенный математический метод, программа - его инженерная реализация. это два разных этапа одной работы. вы склонны к тому чтобы видеть их в неразделимом единстве, а я к этому не склонен. просто потому что обычно этими этапами занимаются разные люди и разные подразделения.
Mishka>> Это немного очень упрощённое понимание.
Это немного очень упрощённое описание дихотомии между алгоритмом и программой. которая является ключом к фразе "этими этапами занимаются разные люди и разные подразделения". которая поимела свое развитие в:
Wyvern-2>> Вообшем, конструктор, програмист и боеприпасник должны быть в одной голове, а не в одной комнате
Mishka> Близко к идеалу.
не достаточно точно на мой взгляд. мне видны такие роли:
прикладной математик - описывает модели и обобщенные алгоритмы;
конструктор (инженер-железячник) - предоставляет "железо";
программист - переводит "модели" через "алгоритмы" в "программу" работающую в "железе";
в одном человеке обычно совмещаются только одна-две роли и практически никогда - все три. слишком разные подходы и методы - практически невозможно быть достаточно "глубоким" во всех трех областях.

потому организационно и существуют отделы "математиков", "конструкторов" и "программистов"...

Mishka> Давай начнём с определений тогда.
определение оно как алгебра (не в смыле "наука" а в смысле "совокупность 1)входных элементов, 2)производимых над ними операций, и 3)получаемых с их помощью выходных элементов") - можно на выходе получить чего душе годно путем манипуляций.
т.е. берем "целые положительные числа" и вводим над ними "сумму" и "умножение"- получаем на выходе те же "целые положительные";
вводим дополнительно "разность" - получим на выходе уже просто "целые числа"(не обязательно положительные);
введение "деления" уже порождает веер вариантов - можно получить на выходе "рациональные дроби" а можно оставаться в парадигме "целых" - если наплевать на остаток.
ну и т.д.

Mishka> Вот про то же определения алгоритма — с моим определением согласен?
другими словами - не могу ли я его оспорить? могу, отчего же нет?
было сказано:
Mishka> Алгоритм — набор шагов, завершаемый за конечное, но не ограниченное время.
чего тут введено в качестве "элементов/операций":
1) "дискретность алгоритма" - можно согласиться, а можно и углУбить : чего считать "шагом" например в случае нейронных сетей? или в случае параллельных вычислений? там сложность "единичного шага" может быть настолько высокой, что делает их трудноразличимыми.
2) "конечность" - опять же можно зацепиться. вот к примеру летит ракета к цели - а в гсн у нее крутится программа исполняющая алгоритм минимизации промаха. сам по себе он вполне себе "бесконечен" и ограничен не собственными особанностями, а временем жизни системы.
3) и при этом "не ограниченное время" как бы даже рассматривать грешно, "ибо не бывает"...

"прикопаться можно и к столбу"...

а суть то дискуссии далеко не так глубока: всего то требуется договорится - чего считать за "этап разработки системы", а чего за "исследования, предшествующие разработки системы"...

Mishka> Второе — говорим про то, что в заголовке (фактически, программно-аппаратные комплексы) или про использование стандартного железа для решения каких-то задач? Это разные вещи.

в заголовке у нас "зур с инфракрасной головкой самонаведения а-ля Питон". можно сказать что там есть "базовая архитектура", но нельзя сказать что есть "стандартное железо".

ko4evnik>> - при разработке военной железки = 1:10 при характерной длительности в единицы лет/десятки месяцев. dixi.
Mishka> Это как? На железке уже есть ОС и компилятор? Откуда? Можно подробней?
примерный "уровень" можно представить по продукции этих вот товарищей: Универсальный программатор. Профессиональные программаторы и средства разработки микроконтроллеров.
микроконтроллер он и в африке микроконтроллер. это как максимум. а то и просто интегральная схема. ПЛИС - как вариант, но он не единственный.

ko4evnik>> получается. пример Союзов и Протонов тоже неплохо что-то показывает.
Mishka> Не, так не работает. Сила системы определяется его слабейшим звеном. Здесь я должен заметить, что на Союзах и Протонах доля софтовых решений была намного меньше, чем на Ариане, ИМХО. И интеграция поменьше.
"софтовые решения" там иногда совершенно не "софтовые". в "Союзе", например, если не ошибаюсь, в системе двигателей коррекции есть аналогово-механические рассчетчики. входное воздействие - давление в трубпроводе(?), а функция управления там осуществляется с помощью фигурно-вырезанной стальной фиговины которая это давление напрямую преобразует в угол ориентации(?). совершенно неубиваемая конструкция с мгновенной реакцией. в отличие от всяко-разной электроники...

Mishka> Кстати, а как на Булаве, которая не особо летает?
это не ко мне

ko4evnik>> так математика как бы и не причем. стрельнуть надо живым изделием - чтобы засечки величин получить - между которыми потом с легкостью неописуемой интерполировать. и стрельнуть не один раз...
Mishka> ИМХО, сильно таки при чём.
Mishka> Ну и кто определял модель, по которой надо считать?
"прикладной математик".

ko4evnik>> это был легкий сарказм. с целью указать на то что материя таки первична... и самый распрекрасный алгоритм не поможет "там, где важна только крепость руки".
Mishka> Не понял совсем. Чтобы пользоваться крепкой рукой — нужен алгоритм.
ну это совершенно непродуктивный спор из серии "что первично - курица или яйцо"...

•  31
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ko4evnik>> Это немного очень упрощённое описание дихотомии между алгоритмом и программой. которая является ключом к фразе "этими этапами занимаются разные люди и разные подразделения". которая поимела свое развитие в:
Mishka> Не должнжо быть дихотомии. Плохо это. Проходил.
не должно быть. а она есть. плохо это. да.

ko4evnik>> не достаточно точно на мой взгляд. мне видны такие роли:
ko4evnik>>1) прикладной математик - описывает модели и обобщенные алгоритмы;
ko4evnik>>2) конструктор (инженер-железячник) - предоставляет "железо";
ko4evnik>>3) программист - переводит "модели" через "алгоритмы" в "программу" работающую в "железе";
Mishka> Поскольку по по образованию я прикладник с выбросом в "программисты", то эти две области мне знакомы. Проработал, как первый 10 лет. Но у меня тесно переплеталось первое и второе.

а я вот начинал как третий нумер. изучал Инструменты Перевода. не могу сказать что исчерпал все сложности, но хотя бы могу сказать что вроде бы нашел подходящий. к Специальности Номер Раз имею непосредсвенный интерес. но работа то как раз предполагала мутацию в сторону слияния со Специальностью Номер Два - к чему я тяги не имел. железки - это все таки "другое"...

ko4evnik>> в одном человеке обычно совмещаются только одна-две роли и практически никогда - все три. слишком разные подходы и методы - практически невозможно быть достаточно "глубоким" во всех трех областях.
Mishka> С этим соглашусь. Но любой из них должен понимать в областях других. Не на уровне эксперта, но достаточно, чтобы представлять сложности.

ага. только сильно желательно чтобы была взаимность.
чтобы не испытывать когнитивный диссонанс, объясняя "нумеру первому", что в условиях микроконтроллера - флоат может быть и двухбайтным - что дает 4-5 надежных знаков после запятой, и потому в модели не имеет смысла задавать коэффициенты с точностью в 7-8 знаков.
или что рассчитывать синус можно и целочисленно...

ko4evnik>> потому организационно и существуют отделы "математиков", "конструкторов" и "программистов"...
Mishka> Не-а, не поэтому. Это скорее деление, придуманное дятьками с властью. Легче так. Я бы организовывал сквозные бригады. Так удобнее и лучше результаты.

"дядьки с властью" не с луны свалились - они такие же как мы, только дополнительно им вменены некоторые "обязанности", за которые они несут "отвественность". но в награду дополнительно выдана конфетка в виде "привилегий". так что резоны у них есть и они существенные - к примеру сделать процесс разработки непрерывным, устойчивым к катаклизмам, с опорой на имеющиеся ресурсы.

сквозные бригады - это хорошо. но они возможны когда есть достаточное количество опытных взаимозаменяемых хорошо притертых специалистов. и если не возникает "эффекта перетягивания одеяла".
потому что если возникает такой эффект - тут же начинается интриги и византийщина...

ko4evnik>> определение оно как алгебра (не в смыле "наука" а в смысле "совокупность 1)входных элементов, 2)производимых над ними операций, и 3)получаемых с их помощью выходных элементов") - можно на выходе получить чего душе годно путем манипуляций.
ko4evnik>> т.е. берем "целые положительные числа" и вводим над ними "сумму" и "умножение"- получаем на выходе те же "целые положительные";
Mishka> В качестве придиризма — ты не путаешь алгебру (как математическое понятие) с её объектами? То, что называешь следует рассматривать как группы, кольца, поля и т.д. И в последнем случае у тебя поля (или даже кольца) не получиться.

нет. по крайней мере то чему меня учили вполне соответсвует Википедийному (http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгебра): "Алгебра — упорядоченная пара множеств A(R,E). Первое множество (R) — элементы какой либо природы (числа, понятия, буквы). Второе множество (E) — операции над первым множеством (сложение, умножение, возведение в степень)."

с маааленькой оговоркой что это более частный вариант другого, в котором множество R является композиций множества R-входных-элементов и R-выходных-элементов, в общем случае не равных между собой.

и больше используется более сильный вариант (где Rвх==Rвых), не потому что другой "не верен", а потому что "для математика удобней".

я же использую дырки в одних определениях как метафору к критике дырок другого определения. и не более того. ведь, скажем чтобы получить кольцо - я должен задать абелеву группу, на ней операции аддитивности и мультипликативности и обеспечить чтобы между ними соблюдались дистибутивные законы.
но нас всеж таки читают мирные и ни в чем не повинные люди...

ko4evnik>> вводим дополнительно "разность" - получим на выходе уже просто "целые числа"(не обязательно положительные);
Mishka> Ы? Ты не перепутал натуральные или неотрицательные числа с целыми?
я их не путал просто потому что строго не вводил
"иногда два брата-помидора, которые тащат пьяного друга-огурца, это всего лишь два брата-помидора, которые тащат пьяного друга-огурца..."

ko4evnik>> введение "деления" уже порождает веер вариантов - можно получить на выходе "рациональные дроби" а можно оставаться в парадигме "целых" - если наплевать на остаток.
Mishka> Смотря что ты хочешь получить. Скажем в рамках поля не удасться остаться.

итак, ты хочешь получить нечто - и таким способом вводишь граничные условия чтобы внутри этих границ определение было "гладким, непрерывным и без точек разрыва". и абстрагируешься от других областей где обеспечить такой красоты не можешь...

...поле ему подавай. минное, ага. чтоб супротивник сам на него залез и каким нибудь неизящным но поучительным способом самоликвидировался...

ko4evnik>> было сказано:
ko4evnik>> чего тут введено в качестве "элементов/операций":
Mishka> Это не важно. С точки зрения математики. Но, поскольку доказана равномощьность машины Тьринга с Марковскими вещами и т.д., то можно сказать, классическое определение МТ.
можно сказать, а можно и не.
потому что таких "классических определений" полна Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм) - и все в деталях чуток отличаются. т.е. граничные условия каждого из очерчивают чуть-чуть отличающиеся области.
так что как минимум следует доопределять "классическое определение МТ по учебнику такому-то"...

ko4evnik>> 1) "дискретность алгоритма" - можно согласиться, а можно и углУбить : чего считать "шагом" например в случ…

Дальше »»»

•  29
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ko4evnik>> следует препятствовать неконтролируемому росту доли софтовых решений и не допускать деградации руководства процессом.
au> Но как, Холмс?!
au> Это же строго против шерсти "прогресса".
а что "шерсть прогресса" в том чтобы отказаться от контроля и почковать "броуновских кодеров-дрозофил"?

au> Электроника же учить надо по полной программе, и качество его работы проверяется законами физики, в том числе искрами и дымом. А если нужно что-то нелёгкое, вроде синтеза VHDL в правильные схемы фпга, то быстро такие не учатся, так что их просто мало.
вобщем то я считаю что и нормального кодера надо учить примерно так же...

au> Не знаю как сейчас из-за GFC, но не так давно спецы по фпга были в остром дефиците, так что это влияло на принятие решений в сторону софта.
иногда я начинаю подозревать что в советской системе распределния кадров все таки что то было...

au> А насчёт руководства, то беда в том откуда оно берётся. Два источника: из бизнес-школ и из ушедших на повышение. Но первые ни ухом ни рылом в технике, вторые точно так же в руководстве, но все жаждут повелевать декретами. Впрочем, первые и в руководстве так же обычно.

первое чего следует осознать вылупившемуся специалисту - "руководства не существует. существуют контрагенты." и мир становаится простым и понятным.

•  25
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение