Militarist: Все сообщения за 20 Мая 2011 года

Ваня, я вижу,что некоторые вещи, которые я пишу, ты почему-то совершенно не понимаешь. Скорее всего из-за невнимательности, торопыга.

Я как раз и сам указал, что меньшая скорострельност МП-40 и ППС лучше, чем слишком высокая скорострельность ППШ. Так с чем ты споришь?

Я ничего также не говорил об особом превосходстве 9-мм Пара над 7,62-мм ТТ, за исключением останавливающего действия. Ты опять споришь с ветром.

Насчет того фронтовика не сумлевайся. Войну прошел, причем в пехоте. Если они стреляли на дистанции метров 60 - 80, то вполне возможно, что у них так получилось. Кроме того, помнится мне, что я когда-то читал, что были у немцев и специальные патроны 9-мм Пара с облегченной пулей и повышенным зарядом. Эти патроны почему-то почти никогда не указываются в российских источниках. Видимо чтобы 7,62-мм ТТ смотрелась лучше рядом с обычной 9-мм Пара. Вполне возможно, что мой фронтовик имел дело именно с такими спецпатронами.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вот хорошо, что я добрался до этой книги Барятинского по Т-34. Причем это документальные данные комиссии по проверке танка. Там у него столько недостатков, что просто мама не горюй.

Приведу некоторые, которые показались мне особенно важными.

«...Значительные и медленно затухающие колебания танка при движении, отрицательно сказывающиеся на меткости стрельбы из пушки и пулеметов.»

- То есть замечательная подвеска была у Т-34.

Отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи. Доступ к прибору кругового обзора крайне затруднен и наблюдение возможно только в ограниченном секторе и полностью невозможен в остальном секторе. Вместе с рядом конструктивных недостатков, все это делает смотровой прибор непригодным к работе.

Боковые смотровые приборы башни расположены неудобно. Значительно мертвое пространство (15,5 м), невелик угол обзора (53 град), невозможна очистка защитных стекол без выхода из танка.

Смотровые приборы водителя. При движении по пыльной дороге или целине в течение 5 – 10 минут смотровые приборы забиваются грязью с полной потерей видимости. Стеклоочиститель очистки защитного стекла не обеспечивает.

При стрельбе защитные стекла смотровых приборов лопаются.

Токсичность воздуха при выстреле с работающей вентиляцией значительно превышает допустимую норму. Вентиляция недостаточна.

Большие проблемы с использованием прицелов. (Много писать).

Внешняя отделка танка грубая, выступающие части острые, что приводит к ранению головы водителя. Смотровые приборы водителя в целом непригодны.

- Вот так вот вкратце. И это тут ещё не говорится о больших проблемах с трансмиссией и двигателем.

- А вот вывод автора книги Михаила Барятинского:

«Вот такой отчет. Признаться, оторопь берет – и такую машину назвали шедевром мирового танкостроения? И что характерно, речь ведь идет не о прототипе, не об опытном образце, а о серийных боевых машинах. ...Пушку Л-11 заменили в конце концов на Ф-34... однако с ней успели выпустить 453 танка. К устранению многих других недостатков приступили лишь в 1942 г.

...В свете вышеизложенного закономерно задаться вопросом: был ли в действительности Т-34 шедевром конструкторской мысли по состоянию на 1941 год или это ещё один идеологический миф из серии «Россия – родина слонов?»

Принято считать этот танк самым современным в мире на 1941 год. Однако, надо определиться – по конструкции или концепции? Попробуем разобраться в этом вопросе.

Так что же современного в конструкции танка? Да практически ничего. Был создан средний по массе танк в габаритах легкого с не просто плотной, а чрезвычайно тесной компоновкой. К новшествам Т-34 относят наклон броневых листов и дизельный двигатель. Полноте! И то, и другое не было новшеством к 1941 году. Нельзя же всерьез полагать, что только конструкторы ХПЗ знали, что наклон брони повышает её снарядостойкость. Это уже применялось на французском танке FCM-36 и отечественных танках БТ. А литые корпуса французских танков имели ещё более совершенную форму. Что касается дизелей, то и они уже использовались в танкостроении, наиболее активно в японском. То, что в Европе серьезно не занимались разработкой мощных танковых дизелей, вполне объяснимо – большой запас хода там был просто не нужен. Для танкостроения вполне хватало автомобильных моторов. Бензиновые танковые двигатели использовались на Западе вплоть до 1960-х годов и там по этому поводу не комплексовали. Кстати, в Европе было полно дизельных грузовиков, которых в СССР не было вовсе. Конечно, создание быстроходного танкового дизеля – это достижение. Однако говорить о каких-то передовых рубежах отечественного двигателестроения неуместно, особенно на фоне того, что первый автомобильный дизель для грузовика появился у нас только после войны и являлся копией мотора GMC, ну а дизель для легковушки не появился у нас никогда.

Подвеска же типа Кристи на Т-34 в 1941 году уже была абсолютно архаичной. Современной тогда уже считалась торсионная подвеска, имевшаяся у немецкого танка
Pz III и советских танков КВ и Т-50.

Получается, что реальным новшеством у Т-34 была только 76-мм пушка длиной ствола 41 калибр.

Однако, очевидно, что одна только пушка не могла заменить все остальное, тем более когда её мощь в значительной степени нивелировалась недостатками конструкции танка: низким качеством и неудачным расположением прицелов и приборов наблюдения, а также стесненностью боевого отделения.

Поэтому, нельзя, конечно, сказать, что конструкция Т-34 была устаревшей, но и самой современной её тоже назвать нельзя. КВ и Т-50 были современней, а немецкие Pz III и
Pz IV были конструктивно лучше отработаны.

В то же время, Т-34 получился почти идеально сбалансированным танком. Сочетание огонь + броня + маневр у него было близко к оптимальному. Это позволяет считать Т-34 первым в мире универсальным танком. Немцы получили свой первый универсальный танк только в начале 1942 года после установки в Pz IV длинноствольной 75-мм пушки. Тогда же Четверка догнала Т-34 по сбалансированности и обогнала по боевым характеристикам.»

Кое-какие важные данные.

В докладной записке Сталину от 4 мая 1943 года говорилось:

«Обстрел 82-мм бортовой брони танка Т-4 из 76-мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони. Подкалиберные 76-мм снаряды также не пробивают 100-мм брони танка Т-4 с дистанции 500 м.»

После окончания боев на Курской Дуге,пробному обстрелу была подвергнута Пантера. С дистанции 100 метров было сделано 30 выстрелов из 76-мм пушки: 20 выстрелов по верхнему лобовому бронелисту и 10 по нижнему. Верхний лист пробоин не имел, а нижний – только одну.
Во время испытаний на Свердловском полигоне 3 снаряда из 85-мм зенитной пушки 52 К и два из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони Pz III не пробил ни один из них.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Слыште, мужики из Беларуси! Такой вопрос. Мне сказали, что задержек с выплатой зарплат у вас нет. Ибо за это наказывают руководство предприятий. Значит у них есть чем зарплату платить? Это так?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Tevg> Коробка 5-ти скоростная - хорошая, прицел - замечательный, по мнению американцев...

Коробка скоростей – отвратительная. Прицел – хуже некуда.

По мнению американцев... воздушный фильтр для Т-34 сконструировали саботажники. Хочешь весь отчет Абердинского центра, где испытывали Т-34? Вряд ли он тебе понравится!

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Agressor> Леня... Вот давай по-спокойному, без лишних эмоций. Нам нужен конструктивный диалог, а не свара.
Agressor> …Вот только, к счастью, истории не нужно твое, недоумка, признание. Ее не изменить.

Мда... Начал за здравие, а кончил за упокой. Интересные у тебя представления о конструктивном диалоге без лишних эмоций! Ты полагаешь, что назвать меня недоумком – это лучший способ избежать свары? Оригинальный способ. Это так товарищ Сталин учил? Ваня, ты демонстрируешь ту простоту, про которую говорят, что она хуже воровства. Твои претензии оказались гораздо примитивнее, чем я ожидал. Видимо поэтому таки ты и не видишь ничего дальше собственного носа. Но о грустном позднее.

Ладно, сперва я выложу кое-что о несуществующем по-твоему спецпатроне 9-мм Пара и кое-что о самом МП-40. В том числе на аглицком, но надеюсь это не будет слишком трудно для тебя – там очень простой текст. А потом отвечу на твои предъявы. Завтра.

История: Оружие Вермахта - Пистолет-пулемёт МР 38/МР 40
Сергей Монетчиков

В 1943 г. в отчёте Главному Артиллерийскому управлению РККА по проведённым на одном из полигонов сравнительным испытаниям пистолетов-пулемётов, в разделе об МР 40 говорилось: "Пистолет-пулемёт МР 40 по конструктивному оформлению значительно отличается от предыдущих образцов и представляет несомненный интерес. Он сконструирован, как универсальный образец, рассчитанный на вооружение стрелковых, десантных и танковых частей. ...По кучности боя МР 40 равноценен отечественному образцу ППШ-41. Темп стрельбы в 1,5 раза меньше. Конструктивные и технологические особенности МР 40 целесообразно учитывать при разработке новых конструкций пистолетов-пулемётов".


В. Н. Шунков «Оружие Пехоты: 1939 - 1945» Минск: Харвест, 1999.

Немецкий 9-мм пистолетный патрон Парабеллум, применявшийся в их пистолетах-пулеметах, выпускался в двух модификациях: Обыкновенный – вес пули 8 грамм и вес заряда 0,35 гр; Облегченный – вес пули 6,4 гр и вес заря-да 0,4 гр. Длина пуль была одинаковой – 15,45 мм. Патрон: длина – 29,6 мм, вес: с облегченной пулей – 10,1 г, с обыкновенной пулей – 12,2 г. Первая, более тяжелая, пуля имела свинцовый сердечник. Вторая, более легкая, пуля имела штампованный железный сердечник с короткой свинцовой рубашкой в донной части.


Mullin, Timothy. “The Fighting Submachine Gun, Machine Pistol, and Shotgun”
Boulder, Colorado, USA: Paladin Press,

Accuracy with the MP40 is about the same as with any other similar weapon. ... The cyclic rate of about 550 rds/min is low enough for single shots to be easily fired by trigger control, even though no selector is present. In such semi-atomatic regime, chest-sized targets can be hit easily at 200 yards and once the proper holdover is discovered a 50%-success rate is common at 300 yards.


“The Terrible Twins” in: “The Gun Digest Book of Assault Weapons” 4th Edition
by Jack Lewis. Northbrook, IL, USA: DBI Books

The MP40 combines the virtues of rugged reliability and extreme accuracy in long, controlled bursts. It is just as deadly at 200 yards as it is at 50 yards.
No short-range weapon, it scored at 200 yards and beyond, even on difficult targets. Once, when a Russian sniper opened up from a bell tower over 200 yards away, the German sergeant called for a sniper to come up and take him out, but a captain stepped forward and stitched the Russian up and down with an MP38, a typical demonstration of the gun's accuracy in well-trained hands. Hitting a running man – it seems enemy soldiers never walk – was easy with the MP40 while it was difficult with the M98k Mauser bolt-action rifle. It is hits that count and hits are what the MP40 delivered in combat. «It points as naturally as a Luger pistol and once you start firing, you keep firing until you have hit all the enemies or run out of ammo», says Dickson. «The MP40 got the job done for the Germans».
The MP40 always worked: in the worst desert sandstorm, arctic blizzard, shell-churned mud and sand quagmire. «The MP40 functions perfectly under all adverse conditions», Dickson declares. «This virtue endeared (made dear) the gun to its users, who fought on all fronts in every extreme of weather, in snow, sand and mud.»
Unlike many other submachine gun producers, the Germans paid particular attention to critical dimensions. The critical dimensions on the MP40 are in the barrel, the chamber, the depth of the bolt face and the firing pin protrusion.
The configuration of the gun was extremely well designed. A soldier could get a good grip with his hands properly spaced apart for control. The sling on the gun is fastened at the rear of the receiver and at the rear of the barrel. In combat, the sling is thrown over the neck, like a binocular strap, and adjusted to be tight when the gun is shouldered. Thus the sling forms the third leg of a tripod, with the soldier's arms forming the other two legs. This steady system greatly aids accuracy. Most guns require moving the sling swivel location to obtain this effect. Veteran MP40 users state their preference for this method over any other sling type for shoulder weapons. It is definitely the best sling system for a SMG as it greatly improves controllability in long bursts. Expert Dickson argues that «It may well be the best sling style for any shoulder weapon.»
The new German-designed SMG H&K MP5 followed. It fires from a closed bolt and gives good accuracy on the first shot. But it was intended for short bursts only and could not deliver the long, controlled bursts of the MP40.
«When you want accurate full-auto fire, it is hard to beat the MP40». If you are in need of a submachine gun to stake your life on, the MP40 won't let you down,» Dickson declares.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Agressor> Вот ты мне объясни по-нормальному, зачем ты вафлишь Йоське Геббельсу? Из любви или по обязательству какому? Ну, был бы ты прибалт какой, еще можно было бы как-то понять. Но как любитель водопроводной воды, ты должен бы люто ненавидеть фюреровских прихвостней. Откуда такая любовь-то? Или враг совков - мой друг? Очень похоже на то.

Ваня, ты путаешь божий дар с яичницей! Ты не понимаешь разницы между здравой критикой и предательством. Я тебе уже приводил в пример Петра Великого, который называл шведов своими учителями и благодарил их за науку. Вот и у немцев тоже есть много чему поучиться. Я имею высокое мнение не о нацистской идеологии, а о боеспособности немецкой армии. Это чисто профессиональный интерес, не имеющий к нацизму никакого отношения. Ты не понимаешь, что истина рождается только в споре и запрет на критические высказывания ведет лишь к застою и повторению прежних ошибок. В Америке и в Израиле полно жесточайшей критики действий своих сограждан и это считается нормальным явлением. В Израиле из-за неудачного начала Войны Судного Дня премьер-министр, министр обороны и начальник генштаба ушли в отставку по требованию общества. Была назначена спецкомиссия по расследованию причин неудач и ее выводы были преданы гласности. Такая же комиссия была назначена и после неудачных действий в ходе недавней войны с Хезболлой и опять же всё было сделано гласным. А многие россияне почему-то считают подобную критику чего-то российского недопустимой. Это всего-лишь пережиток совковой ментальности. Причем речь не идет о преднамеренном очернительстве. Это неправда. Просто ура-патриотические дифирамбы иногда слишком уж достают. И посмотрите как часто из уст многих форумчан (а в целом по РФ – это вообще полный атас!) слышатся злобные и злорадные высказывания в адрес той же Америки.

Agressor> Вообще "группа Сталина" (ты хоть знаешь, что это такое?) резко отрицательно относилась к появлению "троек" и террора, так как их работа окончательно и бесповоротно хоронила идею широких политических реформ и новых выборов на альтернативной основе - их важнейший проект в те годы.

Мда... Сталин как сторонник демократии – это так свежо и оригинально. Было бы смешно, коль не было б так грустно. Кстати, вы ведь, государственники, всегда насмехаетесь над самим понятием демократии. Для вас это слово – анафема. И вдруг вы говорите, что ваш кумир стремился к демократии? Как же вы можете быть так непоследовательны? Где же ваша логика? Похоже, что нет у вас ни последовательности, ни логики, ни здравого смысла вообще. Вы – оппортунисты, вот вы кто. Люди без совести, без принципов и без идеалов. Вы готовы втоптать в грязь любого, вставшего на вашем пути, совершенно безотносительно к его правоте или неправоте.

Группа Сталина, говоришь...! Теперь ясно откуда ветер дует. Читал. Знаю. Собственно, это можно было предполагать. Не помню уж на каком съезде партии (и сейчас неохота искать) практически все участники съезда, секретари обкомов, проголосовали против дальнейшего пребывания Сталина на посту генсека. И что же наш главный демократизатор и противник террора сделал? Сам знаешь, комментарии излишни. Это также говорит о том, что никакой группы Сталина не было. Был только сам Великий Диктатор. И в никакой группе он не нуждался. Эти байки просто смехотворны.

Agressor> ... Оно явно указывает на истинных организаторов репрессий - "широкое" руководство, партократию и высших чинов НКВД... Почему? Потому что Ежов Сталину не подчинялся. Потому что Сталин еще не обладал всей властью.

Ванюша, чуть выше ты сказал следующее: «Ежов получил приказ давить партноменклатуру и левых, "троцкистов". Вот только он был вовсе не пешкой, а вполне самостоятельной фигурой, заигравшейся с кровью настолько, что потом пришлось останавливать.»
Ты не уточняешь, от кого же Ежов получил такой приказ. Но надо полагать не от “широкого руководства, партократии и высших чинов НКВД”. Не станешь же ты утверждать, что они поручили Ежову “давить” их самих. Значит Ежов получил такой приказ от самого Сталина, который был его прямым начальником и который и поставил его на эту должность. И не будь защиты от Сталина, разве решился бы Ежов сам, на свой страх и риск, начать беспощадную войну с высшей партийной и военной номенклатурой страны? Да они бы его сожрали моментом, если бы только он рыпнулся. Неужто тебе это не очевидно? Вань, ну напряги мозги чуть-чуть, включи логику и здравый смысл. Иль ты боишься отказаться от усвоенных догм?

Militarist> А чистки в РККА значит ты одобряешь. Они усилили армию.
Agressor> Не усилили, а скорее просто очистили от вредного балласта. Потому что если бы в армии к началу ВОВ были тухачевские-уборевичи, то все бы кончилось очень печально и быстро.

Вань, так почему же очистившись от врагов и избавившись от вредного балласта, страна начала войну с такой катастрофы? Ведь по твоему выходит, что Сталин, наконец, в 1937 г получил безраздельную власть, избавился от тех, кто мешал, ну... и что в итоге? Где результаты мудрости вождя? Ну можно было бы ещё понять какие-то тактические неудачи в первоначальной фазе войны, но ведь дело не обошлось тактическими неудачами. Произошел небывалый разгром колоссальной армии. Причем если американцы и англичане не готовились к войне, по крайней мере к сухопутной войне уж точно, то Сталин ведь только и говорил о неминуемой империалистической агрессии. И он не только нагнетал истерию, но и предпринимал конкретные и немалые усилия для подготовки к войне. СССР был так милитаризован как ни одна другая страна в мире, включая гитлеровскую Германию. Так где же результат мудрости вождя? Где результат, Ваня? Не было никаких проблем с компетентностью репрессированных военных и государственных деятелей СССР. Было безграничное властолюбие жестокого тирана, стремившегося к безраздельной власти и не терпевшего ни малейшего несогласия с его мнением. Да, добился он этого не сразу и в трудные времена ему приходилось ради сохранения своей власти несколько ослаблять вожжи, но как только опасность миновала, он их опять натягивал по полной. Так во время войны ему пришлось кое-чем поступиться, но после войны всё тут же вернулось на круги своя. А ведь народ так надеялся, что после такой ужасной войны, вождь хоть немножко ослабит свою хватку и даст стране передышку. Но нет, не тут-то было. Мразь осталась мразью до конца.

Agressor> И вообще, если Сталин такой тиран, как принято говорить всякими уделками, то едва ли бы он гробил армию - тираны опираются на армию, на военную силу. Особенно в предвоенный период.

А он, как и ты, не считал, что его репрессии ослабляют армию. У тиранов ведь всегда чрезмерно раздутое самомнение, они верят в свою гениальность и непогрешимость. Он считал, что если он заменит Петю на Васю, то с армией от этого ничего плохого не случится. У нас нет незаменимых. А то, что это далеко не так – он не понимал. Как говорится, хрен-то один, но размеры разные.

Agressor> Мне все равно, какие "успешные учения" проводила РККА в 30-х; из-за "гениев" вроде Тухачевского она проваливала военные кампании, а из-за Курчевских, как тут уже писалось другими форумчанами, потеряла громадные деньги. ... Это были предатели, дегенераты, вредители, дилетанты. Я бы их и военными-то постеснялся называть.

Ну хорошо. Допустим, Тухачевский допустил грубые ошибки. Ну так сними его с должности и назначь другого. Но причем здесь массовые репрессии? А расход крупных сумм денег происходил только с его, Сталина, ведома и по его разрешению. Тогда надо было и самого Сталина тоже снимать и судить. Он несет за это прямую ответственность тоже. Ведь ошибки совершались не только по злому умыслу, но и просто людям свойственно ошибаться. Сталин сам наделал столько ошибок, что его первого надо было к стенке ставить. Очень показателен, например, рассказ Ванникова о том, как гораздо л…

Дальше »»»

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Militarist> Ты даже не знаешь, что то, что показано в киноэпопее «Освобождение» о сражении под Прохоровкой совершенно не соответствует действительности и является ложью от начала до конца.
Agressor> Конечно, не знаю. Потому что на самом деле оно вполне соответствует. Доказательств твоей брехни, понятное дело, можно даже не ожидать.

Ну почему же, Ванюша, я неоднократно представлял тебе доказательства своей информации. Сделаю это и сейчас. Могу дать тебе столько информации об этом, что тебе читать - не перечитать. Лови, родной!



ВТОРОЕ БОРОДИНО НА ПРОХОРОВСКОМ ПОЛЕ

Михаил Ходаренок

КОНТРУДАР в ходе Курской битвы 12 июля 1943 г. под Прохоровкой официальными советскими историками характеризовался как самое большое встречное танковое сражение Второй мировой войны, которое было выиграно советскими войсками. В нем, как утверждается, ярко проявилось полное превосходство советской боевой техники и военного искусства над германским вооружением и полководческим мастерством военачальников немецко-фашистской армии. Считается, что 12 июля 1943 г. - переломный день в ожесточенных боях на южном фасе Курской дуги и в целом во всей Курской битве.

Насколько, однако, все это соответствует действительности? Обратимся к документам.

ДОКУМЕНТЫ ГЕНЕРАЛА ВАТУТИНА

Начнем с боевого донесения командующего войсками Воронежского фронта Николая Ватутина # 00219 Верховному главнокомандующему, подписанного в 24.00 12 июля 1943 г. (ЦАМО, ф. 203, оп. 2843, д. 431, л. 62-66.)
В первом пункте, делая, как и положено, выводы из сложившейся обстановки, генерал докладывает Сталину: "...13 июля следует ожидать продолжения активных действий противника на прохоровском и корочанском направлениях".

С этого места сразу начинаются очевидные нестыковки с официальной версией событий 12 июля. Если генерал Ватутин по-прежнему ожидает от немцев продолжения атак на прохоровском направлении 13 июля, то, стало быть, нанесенные накануне контрудары советских войск на этом участке фронта никак нельзя характеризовать как крупный успех оперативного значения. Ведь на практике разгромленный неприятель просто не в состоянии наступать на следующий день.

Теперь посмотрим, как Ватутин докладывает о результатах действий 12 июля танковой армии Павла Ротмистрова: "...5 гв. ТА, закончив в течение предшествующей ночи перегруппировку, с утра 12.7 перешла в наступление в направлении Березового. К 18.30 части армии овладели Васильевкой, свх. Комсомолец, Виноградовкой, Ивановкой, Беленихино, Шипами, Лесками и ведут бой за Ясную Поляну, Озеровский, Собачевский, Рындинку, Ржавец. Особенно ожесточенный бой вели части 2-го тк с противником, контратаковавшим силою до 130 танков из района хут. Тетеревино в направлении Сторожевого. Бой за Сторожевое к исходу дня продолжается".

Обратим внимание - нет ни одного слова о том, что сражение выиграно и тем более нет даже малейших намеков на то, что потом можно было трактовать как "полное превосходство советского военного искусства". Текст донесения предельно нейтрален, без малейшей эмоциональной и тем более оптимистической окраски, что могло бы хоть каким-то образом свидетельствовать о крупном успехе под Прохоровкой. Таким тоном, подчеркнем, скорее докладывают о собственных неудачах, нежели о блестящей победе над врагом.
Перечень деревень, захваченных частями 5-й гвардейской танковой армии, с одной стороны, впечатляет, но с другой - здесь почти все, к сожалению, расходится с реальной обстановкой в районе Прохоровки. Поселки Рындинка, Ржавец, а равно как и Беленихино, Лески, Озеровский, Собачевский, Ясная Поляна, Виноградовка, Ивановка находятся в полосе обороны 69-й армии и достаточно далеки от треугольника "свх. Комсомолец-Сторожевое-свх. "Сталинское отделение", где и разыгралось основное действие встречного танкового сражения. У Виноградовки, Ивановки, Беленихино, Лесков сражались 2-й гвардейский танковый корпус генерала Бурдейного и 183-я стрелковая дивизия, формально не входящие в состав армии Ротмистрова.
К исходу 12 июля все четыре деревни были в руках у немцев. Ясную Поляну еще до начала сражения захватила танковая дивизия СС "Рейх". Собачевский и Озеровский к утру 12 июля также находились в руках 2-го танкового корпуса СС. Вечером 12 июля лишь Васильевку заняла 170-я танковая бригада 18-го тк 5-й гв. ТА. Но это по одним данным, а по другим - советские танкисты были вынуждены к исходу дня оставить и ее. Из совхоза Комсомолец части 29-го танкового корпуса 5-й гв. ТА были выбиты уже к 14.30 12 июля, и к исходу дня советские войска занимали оборону в районе высоты 221,0 и совхоза "Сталинское отделение". Сторожевое к тому времени также оказалось у немцев.
В общем, из текста боевого донесения # 00219 штаба Воронежского фронта однозначно понять ничего нельзя. Самое главное - невозможно представить себе картину грандиозного встречного танкового сражения в динамике (детально о нем "НВО" с приложением карты расскажет в одном из следующих номеров). В словах Ватутина нет даже малейших намеков на то, что 12 июля на Воронежском фронте произошло столь знаменательное событие, приведшее к перелому во всей оборонительной операции. После внимательного прочтения документа складывается впечатление, что речь идет не более чем о боях местного значения. В конце же его Николай Ватутин докладывает Верховному о плане действий войск фронта на 13 июля 1943 г.: "...частями 5-й гв. и 69-й армий ликвидировать прорвавшиеся группы противника в районе Веселый, Рындинка и Ржавец, войска центра и левого крыла фронта продолжают наступление с прежней задачей".
Но если задача "прежняя", то на практике это означает, что накануне ее выполнить не удалось.

Допустим, в горячке сражения генерал Ватутин не разглядел того, что видится на некотором расстоянии. Вполне возможно. Обратимся к другим документам командующего Воронежским фронтом. В обобщенном докладе об итогах оборонительной операции, датированном 23 июля 1943 г., о боях частей и соединений войск фронта под Прохоровкой Ватутиным сказано предельно кратко, в одном абзаце (ЦАМО, ф. 203, оп. 2843, д. 431, л. 152-156) вот что:

"...12-14 июля попытки сильных танковых групп противника прорваться из района Верхополья в западном направлении и из района Кочетовка, Грезное, Лучки на Прохоровку в обход сильной обороны на подступах к Обояни были отбиты".

То, что эти атаки отбиты, для командования фронта стало очевидным несколько позже. А 12, 13 июля да и в последующие ближайшие дни обстановка (и это чувствуется по донесениям Ватутина) была вовсе "не очевидной". Наконец, даже в итоговом донесении генерал ничего не доложил Верховному главнокомандующему о крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны.

ДОКЛАДЫ ВАСИЛЕВСКОГО В СТАВКУ

Представитель Ставки ВГК маршал Василевский отправил свой доклад Сталину 13 июля 1943 г. (ЦАМО, ф. 203, оп. 2777, д. 75, л. 399-402) несколько позже, чем Николай Ватутин свое донесение, и времени разобраться в том, что произошло на поле под Прохоровкой, у него было немного побольше. Вчитаемся в строки и этого оперативного документа. Начнем с того, что маршал тоже не упоминает о крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны. О битве под Прохоровкой он - и это более чем странно - не говорит ни единого слова.
Представитель Ставки ВГК бесстрастно сообщает (напомним - 13 июля): "...противник, после того как все попытки его прорвать наш фронт на обоянском направлении оказались безуспешными, перенес направление главного удара несколько восточнее - на прохоровское направление и вспомогательный удар продолжает наносить со стороны Мелехово на Ржавец и далее на Прохоровку, гд…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ваничка, ты только не подумай, что представленный мной тебе материал единственный какого-то одного очернителя. Как я уже сказал, я могу представить тебе материалов об этом столько, что тебе читать - не перечитать. Более критических и менее. Но все говорят об одном. А именно о том, что я сказал тебе о Прохоровке.

Итак, лови ещё!



"ПОДПРАВЛЕННОЕ" СРАЖЕНИЕ

Замалчивание правды о войне принижает бессмертный подвиг наших солдат

Владимир Сафир

Об авторе: Владимир Михайлович Сафир - полковник.

В КАНУН 60-летия Курской битвы наконец-то появились две обстоятельные публикации о боях на южном фасе "огненной дуги" ("НВО" # 16 и 20, 2003 г.). Ибо по сей день на масштабном полотне одного из величайших сражений мировой истории отчетливо видны "белые пятна" - изъяны в оценке отечественными историками действий 5-й гвардейской танковой армии генерал-лейтенанта Павла Ротмистрова, с одной стороны, и 2-го танкового корпуса СС обергруппенфюрера Пауля Хауссера - с другой.

СРАЖЕНИЕ ЕСТЬ, КАРТЫ - НЕТ

В самом деле, заглянем в 4-й том Советской военной энциклопедии (СВЭ). В статье "Курская битва" победа 5-й гв. ТА признана безоговорочно: "…12 июля в районе Прохоровки сражение было выиграно советскими войсками… Основные силы врага перешли к обороне… 13-15 июля немецко-фашистские войска продолжали атаки против частей 5-й гв. танковой и 69-й армий в районе южнее Прохоровки (на картах-схемах Курской оборонительной операции 69-я А в эти дни действовала только восточнее и юго-восточнее Прохоровки. - В.С.)". Отсюда следует, что 2-й ТК СС далее района "южнее Прохоровки" продвинуться не смог. Между тем необходимые документальные подробности (рубежи развертывания корпусов, названия населенных пунктов и др.), подтверждающие успех 5-й гв. ТА, в тексте отсутствуют. Сказано только, что "за день боя гитлеровцы потеряли до 400 танков". Схема боевых действий не прилагается.
В 6-м томе СВЭ в статье "Прохоровка" также нет каких-либо подробностей встречных боев, однако подчеркнута победа советских войск (схемы сражения также нет). В учебнике для военных академий ("История военного искусства", 1984, с. 201) обнаруживается и нечто новое: "…Враг не только был остановлен, но и в последующем был отброшен на 8-10 км". Какие-либо подробности сражения традиционно не приводятся, однако потери противника составили уже "свыше 400 танков" (схемы также нет).

В 1999 г. выходит новая российская Военная энциклопедия (ВЭ), в которой (т. 4, с. 361) прежние итоговые формулировки о Прохоровском сражении ("было выиграно" и др.) из текста изъяты, а сам факт победы 5-й гв. ТА обойден молчанием (удивляет схема на вкладке: на ней вместо окончания 16.07 боев 2-го ТК севернее Прохоровки почему-то проставлена дата 12.07). Приведены только данные об уроне: 5-я гв. ТА безвозвратно потеряла 350 танков и САУ, а противник - 360 танков и штурмовых орудий. Это "…предопределило срыв наступления противника на Курск с юга… Понеся большие потери… и опасаясь окружения своих войск, вклинившихся на глубину до 35 км, противник 16 июля начал планомерный отход главных сил в исходное положение".
Но вот что написал в 1987 г. академику Александру Самсонову научный сотрудник Белгородского краеведческого музея Лебедев: "…5-я гв. ТА уничтожила за три дня 150 танков противника, а не 400, как это провозглашал командарм 5-й ТА. Да и эти бои назывались в то время контрударом, а затем начали называть встречным танковым сражением. А ведь до 12 июля каждый день сражения был свирепее Прохоровки... Печать, радио, телевидение и кино фактически свели успех советских войск на Курской дуге к успехам 5-й гв. ТА у Прохоровки... До чего же мы допишемся дальше?.."

ЛУЧШИЕ ДИВИЗИИ ВЕРМАХТА

А сколько же было танков и САУ у Ротмистрова к началу боевых действий в районе Прохоровки? Тут тоже не все однозначно. Практически во всех изданиях, в том числе и мемуарных, называется цифра 850. Но, раскрыв фундаментальный труд "Стратегические решения и Вооруженные Силы" (1995, т. 1, с. 307), с удивлением узнаем, что 5-я гвардейская танковая армия имела "...5 корпусов, до 1100 машин". А о тяжелейших потерях соединения в боях у Прохоровки свидетельствует командующий Степным фронтом Иван Конев: "...Эта армия, вновь возвращенная фронту, была уже не той, какой она от нас уходила... в ней насчитывалось только 160 танков и самоходных орудий". Таким образом, без повреждений в 5-й гв. ТА осталось (с учетом восстановленных за две недели после окончания боев) порядка 14% бронированных машин.
Для более объективной оценки событий тех июльских дней следует уточнить боевые возможности трех танковых дивизий 2-го ТК СС, которые командующий 4-й германской танковой армией Герман Гот бросил против соединений Ротмистрова.
"Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" (1-я тд Ваффен СС), "Дас Райх" (2-я тд Ваффен СС) и "Тоттен Копф" ("Мертвая голова", 3-я тд Ваффен СС) к началу июля 1943 г., согласно всем немецким источникам, были полностью укомплектованы людьми и техникой. Соединения имели практически одинаковые численность (до 15 тыс. солдат и офицеров) и боевой состав, тяжелые танки Т-VI "Тигр" с 88-мм пушкой, танки Т-IV с новой 75-мм длинноствольной пушкой и дополнительными бортовыми экранами-"фартуками" и штурмовые орудия с 75 и 88-мм пушками (или 105-мм гаубицами). Всего во 2-м ТК СС насчитывалось около 500 танков (в том числе до 50 "Тигров", около 300 Т-IV). Командовал корпусом обергруппенфюрер СС Пауль Хауссер (1880-1972 гг., войну закончил командующим группы армий "Г" на Западном фронте, один из 159 кавалеров Рыцарского креста с дубовыми ветвями и мечами).

Танковой армии Ротмистрова предстояло сразиться с лучшими (по немецким оценкам) дивизиями германской армии.

1943-й: ГОД УЧЕБЫ
Известно, что формирование 5-й гв. ТА (18-й гвардейский танковый, 29-й танковый и 5-й гвардейский механизированный корпуса и другие части, в основном оснащенные Т-34 с 76-м пушкой) закончилось всего за три месяца до начала Курской битвы. Так что, находясь в подчинении Ставки ВГК до момента передачи 9 июля 1943 г. Воронежскому фронту, армия необходимого боевого опыта практически не имела. Введенная после длительного форсированного марша в бой без должной разведки положения танковых частей противника и его отдельных подвижных противотанковых групп (8-12 88-мм ПТО с единым управлением огнем) армия понесла тяжелейшие потери.

Результат боев свидетельствует о том, что критические замечания Сталина ("…ничего с танковыми армиями не получилось"), сделанные им 3 сентября 1942 г. в связи с неудовлетворительными действиями впервые организованных наших ТА, к июлю 1943 г. были учтены не в полной мере. Этот вывод в достаточной степени согласуется с мнением немецкого генерала Меллентина: "1943 год был для русских все еще периодом учебы… Лишь в 1944 году крупные русские танковые и механизированные соединения приобрели высокую подвижность и мощь и стали весьма грозным оружием в руках смелых и способных командиров".

Некоторые авторы пытаются "усилить" 2-й ТК СС новыми танками "Пантера" и штурмовыми орудиями "Фердинанд" (а их летом 1943 г. дивизии Хауссера не имели) и "вводят" в его состав 11-ю тд 48-го ТК. Утверждают также, что на участке 2-го танкового корпуса СС действовал и 3-й ТК из состава группы Вернера Кемпфа, которая завязла в боях юго-восточнее Прохоровки в районе Сабынино-Казачье.

В завершение этого краткого обзора хотелось бы выразить надежду, что о прохоровском сражении будет сказана правда: что было хорошо и что было плохо, где была победа и где была неудача.
В признании этой правды - истинное уважение памяти погибших.
Опубликовано в Независимом военном обозрении от 04.07.2003

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вань, хош ишо? Нет проблем, лови дорогой! Для хорошего человека ни чего не жалко!



ПЕРВАЯ ПРОХОРОВКА

На южном фланге Курской дуги масштабные танковые сражения разыгрывались каждый день

Михаил Ходаренок

ПРИ ИССЛЕДОВАНИИ Курской стратегической оборонительной операции невольно возникает вопрос, почему немецкие военачальники практически не заметили крупнейшего танкового сражения под Прохоровкой, получившего столь масштабное освещение в советской исторической литературе? Знаменитая битва не получила должного отображения в боевых и оперативных документах германской группы армий "Юг". О ней достаточно скупо говорит в своих воспоминаниях фельдмаршал Манштейн и вовсе не упоминает генерал Меллентин.
Отдельные исследователи в полемическом запале договариваются даже до того, что танкового сражения под Прохоровкой и вовсе не было. Сразу подчеркнем, что битва 12 июля 1943 г. состоялась и по большей части проходила именно так, как ее описывали и в первые послевоенные годы, и сегодня.

Почему же немцы никогда не считали 12 июля поворотным днем в операции под Курском? Причина достаточна проста. Советское командование непрерывно подтягивало к местам вклинения германских частей и вводило в бой все новые и новые бронетанковые соединения. Кроме этого на угрожаемые направления оперативно выдвигались войска с неатакованных участков. Боевой состав советских танковых армий и корпусов, вступающих в Курскую битву до встречного сражения под Прохоровкой, был вполне сопоставим с потенциалом 5-й гвардейской танковой армии. Именно по этой причине 12 июля 1943 г. для немецких войск остался рядовым днем битвы под Курском, особо ничем не выделяющимся из череды предыдущих.

Иными словами, имеющиеся ресурсы личного состава, вооружения и военной техники позволяли советскому командованию устраивать немцам своеобразные "прохоровки" в битве под Курском практически каждый день. Лучшее подтверждение этой версии - фронтовой контрудар войск Воронежского фронта 8 июля 1943 г. По привлекаемым силам он вполне сопоставим с встречным танковым сражением 12 июля 1943 г.

ЗАМЫСЛЫ

Оборонительное сражение на южном фасе Курской дуги началось не совсем удачно для советских войск. В первый же день противник прорвал главную полосу обороны и захватил превосходство в воздухе. К исходу второго дня была прорвана и вторая полоса обороны. Энергичные действия противника под руководством лучшего германского генерала Эриха фон Манштейна привели к глубоким вклинениям германских войск в боевые порядки армий первого эшелона Воронежского фронта. Оперативная устойчивость обороны соединений генерала Ватутина могла быть нарушена в любую минуту, что, без всякого преувеличения, могло повлечь за собой катастрофические последствия для советских войск, обороняющихся на Курском выступе.
В сложившейся обстановке командующий войсками Воронежского фронта принял решение с утра 8 июля нанести мощный удар по вклинившемуся в оборону советских войск противнику. Замыслом Николая Ватутина предусматривалось срезать выступ, образовавшийся в результате первых дней наступления немецких войск и нанести германским танковым соединениям решительное поражение. Всего к фронтовому контрудару привлекалось шесть танковых корпусов и один механизированный.
Нельзя не обратить внимания на пункт 7 оперативной директивы Николая Ватутина на контрудар # 0014/оп: "Вся авиация фронта будет поддерживать контрудар и прикрывать ударную группу с воздуха". Не совсем понятно, то ли это заверения танкистов в надежном воздушном прикрытии, то ли призыв к командующему 2-й воздушной армии (оперативно подчиненной Воронежскому фронту), то ли просто лозунг оперативного характера. Какие задачи можно поставить командующему 2-й ВА на основании такой достаточно туманной формулировки? Вполне возможно, что одна из причин неудовлетворительной работы советской авиации в первую неделю Курской битвы связана именно с такими расплывчатыми и неконкретными задачами, которые ставили воздушным армиям общевойсковые начальники.
Готовность к переходу в наступление генерал Ватутин установил в 10.30 8 июля 1943 г. Отвечали ли оперативные соображения и отданные Николаем Ватутиным указания сложившейся обстановке, элементарным правилам и нормам оперативного искусства?

ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА

Контрудар во многих случаях остается последней возможностью обороняющихся войск оказать эффективное противодействие противнику. На каждом направлении контрудара обычно назначаются 1-2 рубежа развертывания войск - с учетом возмо-жного изменения ситуации и глубины ожидаемого продвижения противника. Одна-ко директива генерала Ватутина не учитывала того простого факта, что немцы не будут терпеливо дожидаться перехода танковых корпусов в наступление, а могут упредить советские войска активными действиями. Подобное развитие обстановки штабом Воронежского фронта предусматривалось только на словах - пункт 9: "Одновременно с подготовкой наступления быть готовым в любой момент отразить возможный удар противника". А как быть готовым - не указывалось. А надо было бы подробно расписать порядок действий войск в случае продолжения немецкими войсками наступления, хотя бы определить дальнейшие рубежи развертывания тан-ковых корпусов для контрудара. Складывается впечатление, что руководство ВФ считало, что противник будет безынициативно, безмолвно и неподвижно дожидаться нашего часа "Ч". На практике же получилось совершенно обратное - с первыми лучами июльского солнца немецкое командование немедленно перешло к решительным действиям, смешав все расчеты и планы Ватутина.
Помимо всего прочего рубежи развертывания контрударных бронетанковых группировок должны быть обязательно прикрыты общевойсковыми соединениями. В противном случае из положения непосредственного соприкосновения с противником очень трудно перегруппироваться и выстроить боевые порядки. Однако между танковыми корпусами ВФ и противником или не было общевойсковых соединений, или же оборону занимали крайне ослабленные в предыдущих боях стрелковые дивизии.
Самое главное - контрудар выгоднее наносить, когда противник в результате упорной обороны понес значительные потери и дезорганизован, его боевые порядки расстроены, ближайшие резервы израсходованы, задержаны или скованы. Преждевременное нанесение контрудара, когда противник еще не ослаблен, не может при-вести к решительному результату. В то же время недопустимо и опаздывать с нанесением контрудара, ибо оборона может быть сломлена. Иными словами, выбор мо-мента нанесения контрудара - весьма тонкая грань искусства военачальника. Наконец, перед проведением контрудара обороняющимся необходимо захватить хотя бы временное господство над полем сражения в воздухе и огневое превосходство над противником в полосе действий войск, привлекаемых к контрудару. Без этого на успех рассчитывать практически невозможно. Почти ничего из перечисленного на Воронежском фронте сделано не было.

НЕСТЫКОВКИ И НЕУРЯДИЦЫ

Ватутин подписал общую директиву в 23.00 7 июля. Время перехода к активным действиям было определено Ватутиным в 10.30. Сроки были явно нереальные. С одной стороны, для разгара лета, когда светать начинает уже в четвертом часу, 10.30 - слишком поздно. По существу, разведке противника и немецкому командованию предоставлялось не менее семи часов светлого времени для принятия контрмер. С другой стороны, даже и к этому времени далеко не все соединения, привлекаемые к контрудару, вышли в исходные районы.
В частности, 2-й тк Юго-Западного фронта в 23.45 6 июля 1943 г. получил боевую задачу - совершить марш из Уразово в район Корочи и поступить в распоряжение Воронежского фронта. Не успел корпус совершить напряженный ночной марш и к исходу 7 июля сосредоточиться в районе Корочи, как в 23.00 поступила новая задача - с…

Дальше »»»

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение