Militarist: Все сообщения за 21 Мая 2011 года

Вот интересно, ставят мне минусы даже там, где я своего мнения не высказываю, а только привожу цитаты. Это ж надо как люди правду не любят! И боятся её! Просто жуть!

Кстати, Вань, вот тута 502 Bad Gateway мне попалась очень полезная для тебя инфа. Вань, ты только глянь: «В целом же с 22 июня по 9 июля 1941 года потери Красной Армии составили 11712 танков, в том числе и почти все Т-34. Причем это были безвозвратные потери, так как отремонтировать поврежденные машины не представлялось возможным - поле боя оставалось за немцами».

- Как же так? Ты мне рассказывал, что потери были одинаковыми, а иногда у немцев даже больше, а тут нате вам! Как такое возможно, вообще? Преданные партии и лично товарищу Сталину молодые комбаты допустили такие потери? Ничего не понимаю. Объясни, Вань?


Tevg тут рассказывал про достоинства Т-34, а вот что сказали американцы:

ДОКУМЕНТ

Оценка танков Т-34 и КВ работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий.

ВЕРНО:
Начальник 2..ro управления
ГРУ Красной Армии,
rенерал"майор танковых войск ХЛОПОВ.

Состояние танков.

Средний танк Т-34 nocлe пробеrа в 343 км окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован. Причина: вследствие чрезвычайно плохоrо воздухоочистителя на дизеле в мотор набилось очень мнoro rрязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено обстрелять eгo пушкой танка КВ и своей 3-дюймовой пушкой танка М-l0, после чеrо он будет направлен в Абердин, rде eгo разберут и оставят как экспонат. Тяжелый танк КВ все еще ходит и eго продолжают испытывать, хотя имеется очень мнoro механических неполадок.


Силуэт и конфиrурация танков.

Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения. Особенно хорош Т-34. Все сходятся во мнении, что форма корпуса Т-34 лучше, чем на всех известных американцам машинах, КВ хуже, чем на любом из существующих в Америке танков.

Броня.

Химический анализ брони показал. что на обоих танках броневые плиты имеют неrлубокую поверхностную закалку, тоrда как основная масса броневой плиты представляет собой мяrкую сталь. В связи с этим, американцы считают, что, изменив технолоrию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину ее, оставив ту же стойкость на пробиваемость. В результате этоrо, танки могут быть облеrчены по весу на 8-10 %, со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельнoro давления и т.д,)


Корпус.

Основным недостатком является водопроницаемость как нижней части при преодолении водных преrрад, так и верхней части во время дождя. В сильные дожди в танк через щели натекает мнoro воды, что ведет к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов. Расположение боеприпасов очень нравится.


Башня.

Основной недостаток - очень тесная. Американцы не моryт понять, каким образом наши танкисты моryт в ней помещаться зимой, коrда носят полушубки. Oчень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень переrружен и страшно искрит, в результате выrорают сопротивления реryлировки скоростей поворота, крошатся зубья шестеренок. Рекомендуют переделать на rидравлическую систему или просто на ручную.


Вооружение.

Пушка Ф-34 очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток - начальная скорость снаряда значительно ниже американской (3200 футов против 5700 футов в секунду).

Гусеницы.

Идея стальноrо трака очень нравится американцам. Но они считают, что пока не будуr получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых rусениц на американских танках в Тунисе и друrих активных фронтах
нет оснований отказываться от своей идеи, резиновых. Недостатком нашей гyсеницы с их точки зрения является леrкость ее конструкции. Может быть леrко повреждена снарядами малых калибров и минами. Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали; в результате очень быстро срабатываются, и гyсеница часто pвется. Идея забивания пальцев об упор на корпусе вначале очень nонравилась, но во время эксплуатации, после некоторой сработки пальцев, их начало гнуть об упор, что вело к очень частым обрывам гyceниц. Считают, что, за счет уменьшения толщины брони, следует утяжелить гyсеницы. Нравится также ширина гусеницы.


Подвеска.

На танке Т –34 плохая. Подвеска типа «Кристи» давно была испытана американцами и от нее безоrоворочно отказались. На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке КВ подвеска очень хорошая.


Двиrатель.

Дизель хороший, леrкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской Флот и поэтому армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках. Недостатки нашеrо дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34.
Американцы считают, что только саботажник мor сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении eгo называют масляным. Испытания в лаборатории и на ходу показали, что воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающеrо в мотор. Пропускная способность eгo не обеспечивает приток необходимоrо количества воздуха даже при работе мотора вхолостую. В результате этоrо, мотор не развивает полной мощности, и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет еще больше мощности. Кроме тoro, фильтр изrотовлен с мeханической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжен, что ведет к вытеканию масла и т. д, На танке КВ фильтр изrотовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в достаточном количестве нормально очищенноrо воздуха. На обоих моторах плохие стартеры, маломощные и ненадежной конструкции.


Трансмиссия.

Вне всякой критики, плохая. Произошел интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка КВ, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа A-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция. от которой они отказались 15-20 лет тому назад. Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившеrо ее в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-З4 трансмиссия также очень плохая. Во время ее эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья (на всех шестернях). Химический анализ зубьев шестерен показал что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.


Бортовые фрикционы.

Вне всякой критики плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не гoворя уже о танках). Кроме порочности caмoro принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохую сталь, что ведет к быстрому износу, облеrчает проникновение rрязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надежной работы.


Общие замечания.

Танки, с американской точки зрения, тихоходные, но оба наши танка преодолевают склоны лучше, чем любой из американских тaнков. Сварка броневых плит чрезвычайно rрубая и небрежная. Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, oднако из-за плохой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормаль…

Дальше »»»

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Militarist> Когда же на южном фасе Курской битвы действительно обозначился кризис и немцы приступили к плановому отходу, мощно ударить по противнику оказалось уже нечем.
U235> Вы в какой-то альтернативной реальности живете. Какой нафиг плановый отход? Немцы победить планировали, срезав курский выступ и оставив обороняющиеся на нем части РККА в котле, после чего выйти на оперативный простор и повторить успехи весны-лета 1942го. А вместо этого им самим пришлось драпать. И на чем, по вашему, наши войска доехали до Орла, Белгорода и Харькова, если у нас, по вашему, танки кончились?

Во-1, почему у меня? Я же не автор этого текста. Это же цитата.

Во-2, под плановым отходом здесь совершенно явно подразумевается не начальный план срезать курский выступ, а решение отступить, когда это не удалось. Вроде на простом русском языке написано. И что вам не понятно?

Lev1> Я бы сказал что было тотальное бегство с бросанием всего что нельзя утащить в руках.

Требуется подтверждение ваших слов соответствующим источником. Откуда дровишки?


Ну и продолжим про любимый лунный трактор... тьфу! То бишь Прохоровку!

Битва на Курской Дуге была крупнейшим сражением 2-й Мировой войны. С момента начала войны прошло уже 2 года и преимущества Вермахта, полученные в результате внезапности нападения, уже утратили свое значение.
СССР полностью развернул свой военный потенциал, получил огромную помощь по ленд-лизу и имел армию с двухлетним боевым опытом, превосходящую противника как в численности живой силы, так и в кол-ве вооружений.
Тем не менее, с точки зрения военного искусства Красная Армия Курскую битву проиграла. При том огромном превосходстве, которым она обладала, достигнуты были довольно скромные результаты, не оправдывающие понесенные Кр. Армией чудовищные потери в людях и технике. По степени несоответствия реальному ходу событий, советская мифология битвы на Курской Дуге далеко превзошла освещение у нас сражений под Москвой и Сталинградом.
В 1993 г Военно-исторический исследовательский институт Министерства обороны ФРГ провел конференцию в Ингольдштадте, посвященную битве под Курском. Доклады немецких участников конференции не оставили камня на камне от советской версии событий. Особо выделялся доклад Карла-Гейнца Фризера о знаменитом танквом сражении под Прохоровкой. Этот немецкий историк посмотрел советский фильм «Огненная Дуга» из киноэпопеи «Освобождение» и нашел его целиком фальшивым. На материале германских архивов Фризер доказал, что утверждения о том, что 12 июля 1943 г под Прохоровкой немцы потеряли от 300 до 400 танков, это не более, чем фантазия советских танковых командиров. На самом же деле немецкий 2-й танковый корпус СС, сражавшийся под Прохоровкой с советской 5-й танковой армией безвозвратно потерял только 5 танков, да еще 38 танков и 12 штурмовых орудий были повреждены. В то же время безвозвратные потери трех корпусов нашей 5-й танковой армии составили по донесениям обеих сторон 334 танка и самоходки. И это при четырехкратном советском превосходстве, с двумя приданными Ротмистрову корпусами (танковым и механизированным) – до 1000 единиц бронетехники против 273 единиц у немцев.
Существует устное предание со слов очевидцев, что после Прохоровского сражения Сталин вызвал Ротмистрова «на ковер» и заявил ему: «Что же ты мудак, в один день всю армию загубил, а ничего не сделал»? Этот эпизод приводит полковник Ф.Д. Свердлов, которому Павел Алексеевич Ротмистров рассказал об этом летом 1964 г во время совместной поездки на Красной Стреле в Ленинград для инспекции артиллер. академии.
Ротмистров также сказал следующее: «Сталин, когда узнал о наших потерях, пришел в ярость и хотел снять меня с должности и чуть ли не отдать под суд.»
(Свердлов Ф.Д. «Неизвестное о советских полководцах». Москва: Биографический клуб, 1995.)
Сталин так и не отдал незадачливого ком. 5-й армией под суд т.к. сражение под Курском в целом все же было выиграно. Ротмистров же, спасая себя от трибунала, придумал немецкие потери в 300-400 танков. В результате родилась легенда о советском успехе под Прохоровкой. Для этой цели число танков у немцев было завышено в 2,5 раза – до 700, а их потери были завышены в 5-7 раз, до 300-400 машин, чтобы сделать их сопоставимыми с советскими. Л.В. Чечков, участник П рохоровского сражения в должности ком. танка Т-34 рассказал, что из 50 его друзей по сформированному в Забайкалье танковому корпусу живыми ушли с поля боя только пятеро. Ему самому чудом удалось уцелеть т.к. его танк был сожжен. Большинство советских танкистов не имели необходимого боевого опыта и на Курской Дуге приняли боевое крещение. Это, несомненно, сказалось на результатах сражения у Прохоровки.
В советской историографии было принято считать, что именно результаты сражения под Прохоровкой стали причиной отказа немцев от продолжения операции Цитадель. Однако, немецкой неудачи под Прохоровкой не было.
Отмена Цитадели была в действительности вызвана тем, что уже началась советская атака против Орловского плацдарма немцев и поэтому у них не было шансов окружить советскую группировку под Курском. Продолжение наступления на Курск с юга было неоправданным риском и могло привести к окружению и гибели немецких войск. Победа же немцев под Прохоровкой не сумела изменить общую стратегическую обстановку в пользу Вермахта.

Одной из самых первых серьезных работ о сражении на Курской Дуге была статья И.В. Поротькина «Битва под Курском» опубликованная в Историческом журнале №7-8 от 1944 г. Паротькин утверждал, что победа в Курской битве стала результатом блестящего взаимодействия пяти советских фронтов, а также что «в оборонительном сражении под Курском была истощена наступательная мощь двух основных немецких группировок и вновь созданы условия для перехода Кр. Армии в общее наступление.» Он полагал, что «в ходе наступательных операций под Орлом и Харьковом, Кр. Армия показала высокую оперативную подготовку своего командного состава, умение его в сложных условиях успешно выполнять замыслы верховного командования». Паротькин утверждал, что в ходе Курской битвы Кр. Армия доказала, что «правильно организованная и проводимая оборона при наличии стойкости и высокого морального духа войск является непреодолимой для противника, как бы силен он ни был». Данный автор также заявил, что в Курском сражении советские войска окружили и уничтожили несколько группировок противника. Очевидно, что данное заявление не соответствует истине.
Интересно, что в советской мифологии войны Курская битва вначале часто заменялась битвой за Днепр. В первых статьях о победе в Вел. Отеч. войне, среди великих сражений Курская Дуга не упоминалась, зато о форсировании Днепра говорилось. Возможно это было вызвано очень тяжелыми потерями, понесенными Кр. Армией под Курском, а также тем, что там не удалось ни одно окружение группировок противника.
В первой советской шеститомной официальной истории войны утверждалось, что в апреле 1943 г Ставка решила встретить ожидаемое немецкое наступление на Курский выступ мощной обороной и только после отражения удара самим начать наступление. Было решено, что хотя Кр. Армия имеет достаточно сил для наступления, но лучше сперва измотать противника и затем ударить самим. В этом труде нет никаких цифр, характеризующих силу советских войск во время сражения. Авторы также нарисовали весьма идеализированную картину действий Кр. Армии в этой битве.
В последующей 12-томной «Истории второй мировой войны» советские историки опять одобрили преднамеренный переход к обороне, принятый ставкой, и назвали его свидетельством «творческого подхода советского Верховного Командования к решению стратегических задач войны». Авторы отстаивали мнение, что «переход в контрнаступление после того, как противник будет измотан в ходе его бесплодных атак, позволял рассчитывать на гораздо большие успехи при меньших потерях.» Они также утверждали, что «развитие событий подтвердило абсолютну…

Дальше »»»

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235> Ну так думайте, что за цитаты приводите. А то с 80мм бортом "четверки" неслабо людей насмешили.

На это ведь уже ответили, что всё там с размерами кошерно.

U235> У вас вообще собственное мнение и понимание ситуации есть, а то только обширными цитатами бросаться можете, причем без критичной их оценки.

Так меня же обвиняют, что моё мнение – это выдумка. Ну так нате вам источники.

U235> Так вы же написали, что немцы блестяще победили, наголову разгромив контратакующие танковые армии РККА. С чего бы им менять планы в ситуации когда они обязаны были побеждать, если они хотели спасти Рейх или хотя бы какую-то часть своей страны?

Победили именно под Прохоровкой, а не в целом на Курской Дуге. Кроме того как раз в это время союзники высадились в Италии и часть войск с Курской Дуги была сразу же переброшена в Италию.

U235> ...у немцев в результате этого побоища вышел из строя танковый корпус СС

Вот здесь подробнее, пожалуйста!

U235> Вот только у РККА в запасе еще танковая армия нашлась, а у немцев не осталось вообще ничего: побитые под Прохоровкой корпуса у них были последними.

Кто бы спорил, а я так нет. Только речь не о том. Речь даже не о Курской дуге. Речь конкретно о Прохоровке.

U235> Опять "Ля ля ля" с длиннющими цитатами за которыми вы пытаетесь скрыть собственное невежество и здравый смысл.

Э нет, здравый смысл как раз пытаетесь скрыть вы. Ибо ряд российских исследователей (некоторых из которых я здесь уже представил) подтверждают информацию немцев. Ну а если вы продолжаете цепляться за извращения советского официоза, то это ваша личная проблема.

U235> Может быть можно было и еще лучше немцев приложить, но им и так для полного нокаута хватило и избранный советскими военачальниками вариант оказался вполне неплох и привел к крупной стратегической победе.

В приведенных мной цитатах достаточно убедительно показано, что избранный советскими военачальниками вариант был в корне порочен и привел к неоправданно большим потерям. В ходе сражения был допущен ряд грубых ошибок. Но если вы подходите с критериием, что бабы ещё нарожают, то тогда... без комментариев.

Wyvern-2> Значит немцы, потеряв 5 (ПЯТЬ -прописью) танков и 50 машин с повреждениями практически сбежали с поля боя, оголив весь фронт и откатившись на почти 1000 км.

Ты чего врешь-то? Где это немцы сбежали с поля боя? Напоминаю, что голословные, бездоказательные заявления – это троллизм, наказуемый штрафом. К тебе это относится самым непосредственным образом. Ибо врешь и даже не улыбнешься. Что касается Пяти прописью, то было поражено всё же 55, но кто ж виноват, что у немцев хорошо ремонт был поставлен? Впрочем, это ведь не мои цифры и я за них не отвечаю. Для меня суть не в том, что было там 55 или 85. Для меня суть только в том, что как ни крути, а потери советских войск были на порядок больше, чем потери немецких. Но вопреки вашим представлениям, я этому нисколько не радуюсь, а лишь констатирую. Ибо мне интересны верные данные, а ненаучная фантастика и псевдопатриотическая идеология меня не волнуют.

Wyvern-2> Ты, эта, Militarist, езжай немедленно в неметчину, встреться с этим самым Фризером и живите анально с ним по гробовую доску. Ибо вы в паре - явно конгении. Такую пургу нести как несет Фризер только ты еще под силу....

Пургу несет не Фризер, а ты. Правдивость информации Фризера подтверждают профессиональные российские военные авторы, в том числе генералы. Могу ещё ссылку дать на весьма серьезную книгу российского генерала. Ты же только слюной брызжешь, а по существу возразить не можешь. В неметчину мне ехать незачем. Мне и тут неплохо. Хотя, спасибо за заботу. Что же касается твоих сексуальных склонностей, то это тебе лучше с Агрессором спариться. Вы оба явно сексуально озабочены. Вот и удовлетворяйте друг друга. А мне ваши советы ни к чему.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

TEvg> все наши ветераны отмечают комфорт и удобство американских и английских танков, но никто не хвалит их боевые качества в целом.

Ты видимо не читал книги Дмитрия Федоровича Лозы, который всю войну провоевал на Шерманах и достаточно высоко оценивает эти танки. Он там подробно описывает ряд преимуществ Шермана перед Т-34 и сообщает о его недостатках тоже. На мой взгляд, преимуществ у Шермана было больше, чем у Т-34, причем в совокупности боевых и эксплуатационных качеств.

TEvg> танки с танками не воюют

В таком случае какие проблемы с изначальной немецкой Четверкой? У неё всё было шоколадно кроме противотанковых качеств.

TEvg> Сделав ставку на супертанки немцы проиграли однозначно.

Не забывай, что большинство в Панцерваффе составляли не супертанки Тигр и Пантера, а Четверки с длинностволками, которые по своим боевым качествам превосходили Т-34. По крайней мере, в дуэльной ситуации они были сильнее благодаря превосходству своей пушки.

Militarist>По мнению американцев... воздушный фильтр для Т-34 сконструировали саботажники.
TEvg> Доработали. Сделали хороший мультициклон.

Да, но лишь в 1944 г. А до того? Движок не добирал лошадей и ему быстро наступал капут.

Милитарист> Коробка скоростей – отвратительная.
TEvg> Старая 4-х скоростная. Сделали новую, хорошую 5-ти скоростную.

Да, но лишь в 1943 г. А до того как вспоминает А. В. Марьевский: «Рычаг переключения скоростей одной рукой не включишь, приходилось помогать себе коленкой». Причем, пока большинство танков оснастили новой коробкой, наверное уже где-то к концу 43-го года. Кстати, в приведенном мной выше письме Ротмистрова Жукову он жалуется в том числе и на коробку скоростей. А это июль 1943 года. Значит до Ротмистрова новая коробка ещё не дошла.

Милитарист> Прицел – хуже некуда.
TEvg> Лучше чем всё, что мерикосы видели.

Да, американцы похвалили этот прицел. Но вот что о прицелах говорят советские танкисты:

Алексей Исаев. Т-34: Танк и танкисты. Из: А. Драбкин «Я дрался на Т-34»

«Все без исключения опрошенные танкисты восхищаются прицелами немецких танковых орудий. Как пример приведем воспоминания В. П. Брюхова: «Мы всегда отмечали качественную цейсовскую оптику прицелов. И до конца войны она была качественной. У нас такой оптики не было. Сами прицелы были удобнее наших. Здесь необходимо сказать, что по информационности принципиальной разницы между советским и немецким телескопическими прицелами орудия не было. Разница была в качестве самой оптики, особенно ухудшившейся в 1942 году в связи с эвакуацией Изюмского завода оптического стекла. К числу реальных недостатков телескопических прицелов ранних «тридцатьчетверок» можно отнести их соосность с каналом ствола орудия. Наводя орудие по вертикали, танкист был вынужден приподниматься или опускаться на своем месте, удерживая глаза у окуляра перемещающегося с орудием прицела. Позднее на Т-34-85 был введен характерный для немецких танков «ломающийся» прицел, окуляр которого был неподвижен, а объектив следовал за стволом орудия за счет шарнира на одной оси с цапфами пушки».

- Как видишь, советские танкисты видели лучшие прицелы, чем те, что были у них. Что же касается прицела на Т-34-85, то он лишь сравнялся с тем, что у немцев на тот момент уже было давно. Так шта... увы и ох!

TEvg> Сравнится с прицелом Т-34 обр. 44-го мог только прицел от ИС и Тигра, все остальные, включая союзников, отсасывали в сторонке.

Да ну? Читай выше. Пантера, Четверка и Шерман стреляли с очень высокой точностью. Откуда такой гонор?

Милитарист> То есть замечательная подвеска была у Т-34.
TEvg> 1) позволяла выполнять ему поставленные задачи, в т.ч. попадать в цель. 2) на Меркаве такая же.

1. Ну, мы не знаем сколько промахов из-за этого было. Возможно не мало. Вопрос не простой.

2. У них общее только то, что обе пружинные. Но пружинные отнюдь не значит одинаковые. Там очень разные пружинные системы. Кроме того, подвеску Меркавы очень легко менять, чего не скажешь о смене подвески у Т-34. А это очень важная для эксплуатации характеристика.

TEvg> Изюм, был потерян, Ленинград блокирован.

Это понятно и вопросов не вызывает. Но выводы комиссии были сделаны ещё до войны, в мирное время. Об том речь.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение