-
legion7: Все сообщения за 25 Марта 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 | 31 |
Luchnik> Да ладно. Монархии (и вполне себе тиранические) правили веками. Сгубила его именно претензия на мировую гегемонию. Но не осилил. Старый гегемон (Англия) смог его таки забодать. Вообще, всю "наполеонику" можно рассматривать, как некий всплеск старого англо-французского бодания.
У Наполеона был уникальный шанс объединить Европу уже в 19 веке
на основе идей французской революции.
Его ошибка была в том , что он попытался это сделать штыками.
Объединить Европу силой было невозможно.
А вот силой идей - вполне.
Представим следующий сценарий.
В 1804г он не провозглашает себя императором.
Не давит прессу, нет цензуры.
Лишь обороняется.
Никаких оккупаций Пруссии и Испании.
Вместо вторжения в Россию - воссаздание сильной Польши,
поддержка Турции .
Перетягивание Швеции на сторону Франции.
(Нечего было делать Бернадота королем - он не забыл 18 брюмера).
Поддержка либерально настроенных людей в Европе во всех Странах
сочувствующих Франции.
И в России и даже в Англии их было немало.
(Декабристы - 1825 . А представим , что их бы поддержала Франция выигравшая войну.
Александр мог лишиться трона.)
Если бы в 1812г Нап не вторгся в Россию - в 1813 русские армии вторглись бы в Польшу. Учитывая энтузиазм поляков которые боролись бы за свою свободу и
хотели бы поквитаться за недавние обиды можно предположить , что
очередная антифранцузская коалиция была бы разбита.
После чего Россия вышла из войны.
Воспользовавшись передышкой Франция построила бы новый флот могущий
потягаться с британским и развивалась экономически.
Постепенно ресурсов Англии не хватило бы составлять все новые коалиции
и она бы тоже вынуждена заключить мир.
После чего Франция постепенно стала бы политическим, экономическим и
идейным локомотивом континента.
Наполеона сгубило властолюбие. На каком то этапе (ИМХО после разгрома Пруссии)
у него закружилась голова.
Он как Тайсон поверивший в свой удар.
Результат- Ватерлоо , где он напоролся на своего Льюиса...
У Наполеона был уникальный шанс объединить Европу уже в 19 веке
на основе идей французской революции.
Его ошибка была в том , что он попытался это сделать штыками.
Объединить Европу силой было невозможно.
А вот силой идей - вполне.
Представим следующий сценарий.
В 1804г он не провозглашает себя императором.
Не давит прессу, нет цензуры.
Лишь обороняется.
Никаких оккупаций Пруссии и Испании.
Вместо вторжения в Россию - воссаздание сильной Польши,
поддержка Турции .
Перетягивание Швеции на сторону Франции.
(Нечего было делать Бернадота королем - он не забыл 18 брюмера).
Поддержка либерально настроенных людей в Европе во всех Странах
сочувствующих Франции.
И в России и даже в Англии их было немало.
(Декабристы - 1825 . А представим , что их бы поддержала Франция выигравшая войну.
Александр мог лишиться трона.)
Если бы в 1812г Нап не вторгся в Россию - в 1813 русские армии вторглись бы в Польшу. Учитывая энтузиазм поляков которые боролись бы за свою свободу и
хотели бы поквитаться за недавние обиды можно предположить , что
очередная антифранцузская коалиция была бы разбита.
После чего Россия вышла из войны.
Воспользовавшись передышкой Франция построила бы новый флот могущий
потягаться с британским и развивалась экономически.
Постепенно ресурсов Англии не хватило бы составлять все новые коалиции
и она бы тоже вынуждена заключить мир.
После чего Франция постепенно стала бы политическим, экономическим и
идейным локомотивом континента.
Наполеона сгубило властолюбие. На каком то этапе (ИМХО после разгрома Пруссии)
у него закружилась голова.
Он как Тайсон поверивший в свой удар.
Результат- Ватерлоо , где он напоролся на своего Льюиса...
инфо
инструменты
kirill111> гыгыгыгыгыгы.
kirill111> Немаловажно вспомнить, что как раз перед 1812 годом как Турции, так и Швеции были прописаны целебные айлюли этой вашей Рассеей, "армия которой ни причем".
Повторяю. Без поддержки Турции и Бернадота который сам в свое время метил на место Бони и не забыл этого - вторжение в Россию было стратегически проиграно еще под Смоленском после того как русские армии выскользнули из Дрисского лагеря.
legion7>> русские вторглись бы в Польшу.
kirill111> А вдруг не вторглись бы, а?
100% вторглись. Или Англия бы сдалась ?
kirill111> Свободу служить пушечным, штыковым мясом у Бонечки. Да.
Так это и ошибка Бо. Роковая. О том и речь.
kirill111> Немаловажно вспомнить, что как раз перед 1812 годом как Турции, так и Швеции были прописаны целебные айлюли этой вашей Рассеей, "армия которой ни причем".
Повторяю. Без поддержки Турции и Бернадота который сам в свое время метил на место Бони и не забыл этого - вторжение в Россию было стратегически проиграно еще под Смоленском после того как русские армии выскользнули из Дрисского лагеря.
legion7>> русские вторглись бы в Польшу.
kirill111> А вдруг не вторглись бы, а?
100% вторглись. Или Англия бы сдалась ?
kirill111> Свободу служить пушечным, штыковым мясом у Бонечки. Да.
Так это и ошибка Бо. Роковая. О том и речь.
kirill111> Это ни о чем не говорит. Важно, что было потом. А итог сражения прост - Бони не пошел в южные, не разоренные войной губернии, а пришлось ему отступать по разоренной Смоленской дороге. Что имело фатальные последствия.
kirill111> Чистая стратегическая победа клятой Московii.
kirill111> И что же ты забываешь, например, сражение под Красным? Ту же Березину? Или Вязьму?
Битва при Бородино - это победа французской армии.
Потери у них меньше, в резерве оставалась вся гвардия - тут даже спорить нечего.
Кунерсдорф - это победа русской армии?
А какой результат ? Фридрих набрал новую армию и переиграл союзников в итоге.
Но победа есть победа.
Непосредственный результат Бородино - это сдача Москвы.
Если бы Александр после этого подписал мир ( На что Нап и расчитывал)- то все бы было совсем по другому.
А что Красное и Березина ?
Это только плюс Нею и Богарне и минус русским генералам
которые умудрились их упустить в тех условиях.
Да еще и потерять на своей территории почти столько же людей ,
сколько и по сути распадающаяся на ходу Великая Армия.
Но львиное отступление - есть львиное отступление.
kirill111> А глядя на действия Суворова в Италии и Швейцарии, какой наш друг сделает вывод?
А какой вывод ? Вывод прост- Массена не пустил Суворова во Францию.
kirill111> Да и в 7летку как сравнивать успехи бонжурцев i клятих кацапiв?
Пятидесятые годы 18 века - это период наибольшего упадка французской армии за все
столетие. Отсюда и Россбах.
kirill111> Лишь под руководством Веллингтона лорда Уэлсли.
Ну почему . Сэр Джон Мур тоже был хорошим командующим.
Можно вспомнить Эдуарда3, черного принца, генриха5 , герцога Мальборо.
kirill111> Чистая стратегическая победа клятой Московii.
kirill111> И что же ты забываешь, например, сражение под Красным? Ту же Березину? Или Вязьму?
Битва при Бородино - это победа французской армии.
Потери у них меньше, в резерве оставалась вся гвардия - тут даже спорить нечего.
Кунерсдорф - это победа русской армии?
А какой результат ? Фридрих набрал новую армию и переиграл союзников в итоге.
Но победа есть победа.
Непосредственный результат Бородино - это сдача Москвы.
Если бы Александр после этого подписал мир ( На что Нап и расчитывал)- то все бы было совсем по другому.
А что Красное и Березина ?
Это только плюс Нею и Богарне и минус русским генералам
которые умудрились их упустить в тех условиях.
Да еще и потерять на своей территории почти столько же людей ,
сколько и по сути распадающаяся на ходу Великая Армия.
Но львиное отступление - есть львиное отступление.
kirill111> А глядя на действия Суворова в Италии и Швейцарии, какой наш друг сделает вывод?
А какой вывод ? Вывод прост- Массена не пустил Суворова во Францию.
kirill111> Да и в 7летку как сравнивать успехи бонжурцев i клятих кацапiв?
Пятидесятые годы 18 века - это период наибольшего упадка французской армии за все
столетие. Отсюда и Россбах.
kirill111> Лишь под руководством Веллингтона лорда Уэлсли.
Ну почему . Сэр Джон Мур тоже был хорошим командующим.
Можно вспомнить Эдуарда3, черного принца, генриха5 , герцога Мальборо.
Luchnik> Вот и ты сам пишешь: "если бы разбил русские армии".
Luchnik> Опровергая своё :
legion7>> И русская армия здесь не при чем.
Luchnik> Думаю, Напу было лучше знать - представляла ему русская армия угрозу или нет.
Я пишу , что русская армия не при чем в том плане , что кампания провалилась по сути уже под Смоленском.
А русская армия в это время была очень сильной. (За всю историю ее существования до того). Ее минусами было очень слабое командование и организация.
Но французская была сильнее.
Luchnik> Опровергая своё :
legion7>> И русская армия здесь не при чем.
Luchnik> Думаю, Напу было лучше знать - представляла ему русская армия угрозу или нет.
Я пишу , что русская армия не при чем в том плане , что кампания провалилась по сути уже под Смоленском.
А русская армия в это время была очень сильной. (За всю историю ее существования до того). Ее минусами было очень слабое командование и организация.
Но французская была сильнее.
legion7>>> Она была бы успешной лишь если бы Наполеон разбил русские армии
Wyvern-2> Угу. Татаро-монголы, Буанопарто, Гитлер, Саакашвили... победители в звании "если бы да кабы во рту выросли грибы, то пахло бы из зо рта как от ног"
Wyvern-2> Не трудись - сдесь все в курсе, что русские воевать не умеют, а старика Отто нашего фон Бисмарка никто не читает
Татаро - монголы не в кассу.
Продолжим список. Так что в голову прийдет.
Походы Голицына при Софъе.
Нарва.
Прутский поход.
Цорндорф.
Аустерлиц.
Фридланд.
Крымская война.
Русско-японская.
Первая Мировая.
Афганистан.
Первая чеченская.
Северная война со шведами выиграна в коалиции с половиной Европы
после 21 года страшного напряжения.
Семилетка - в союзе с Францией , Австрией и почти всей остальной Европой
против маленькой Пруссии ( Кстати какой смысл был для России в той войне ?)
Вторая Мировая - тоже в коалиции и после страшного напряжения.
Холодную войну опустим.
Итого - не плохо и нехорошо. У Франции или Германии послужной список
даже весомей что ли.
У Англии вообще со времен Вильгельма Завоевателя поражений в войнах практически нет.
Столетняя - это скорее ничья.
Wyvern-2> Угу. Татаро-монголы, Буанопарто, Гитлер, Саакашвили... победители в звании "если бы да кабы во рту выросли грибы, то пахло бы из зо рта как от ног"
Wyvern-2> Не трудись - сдесь все в курсе, что русские воевать не умеют, а старика Отто нашего фон Бисмарка никто не читает
Татаро - монголы не в кассу.
Продолжим список. Так что в голову прийдет.
Походы Голицына при Софъе.
Нарва.
Прутский поход.
Цорндорф.
Аустерлиц.
Фридланд.
Крымская война.
Русско-японская.
Первая Мировая.
Афганистан.
Первая чеченская.
Северная война со шведами выиграна в коалиции с половиной Европы
после 21 года страшного напряжения.
Семилетка - в союзе с Францией , Австрией и почти всей остальной Европой
против маленькой Пруссии ( Кстати какой смысл был для России в той войне ?)
Вторая Мировая - тоже в коалиции и после страшного напряжения.
Холодную войну опустим.
Итого - не плохо и нехорошо. У Франции или Германии послужной список
даже весомей что ли.
У Англии вообще со времен Вильгельма Завоевателя поражений в войнах практически нет.
Столетняя - это скорее ничья.
Luchnik> Ты идеалист. Европа в то время разделена и по национальному признаку и по религиозному. И идей, способных тогда Европу объединить - не было. Это просто было никому не нужно.
Фокус в том, что Наполеон тоже был идеалистом , правда по своему.
См что он писал на Святой Елене.
По сути проэкт Евросоюза.
Единая валюта, единые стандарты и тд.
Если бы во Франции республика сохранилась ( А это было вполне реально
Не стоило короноваться, оставался бы Первым консулом, а затем спокойно ушел
на покой)
Более того - революция раскрыла множество талантов.И не только в военной сфере.
Если бы политическая конкуренция сохранилась - на смену Бонапарту могли бы прийти другие люди, возможно куда гениальнее , чем он сам.
Его желание стать монархом и раздать всем братьям короны все погубило.
Религиозное разделение уже особой роли не играло. После века Вольтера,
вольнодумства - не 16 , а 19 век все таки.
Профранцузские партии были и в Испании , и в Англии , и в России.
В России все дворянство говорило на французском и слепо копировало Францию.
Все европейские умы обращались к Франции опять же.
От Фридриха2 до Радищева.
Франция - это тот образец на который равнялись.
Тот пакет реформ Александра2 можно было выполнить в России еще в начале 19 века.
И никакой николаевской реакции.
То же и в Испании.
В Англии у власти денежная олигархия и недовольных более чем достаточно.
Если бы Наполеон сам не задавил те идеи , что только и могли привести его к
результату , то шансы на появление франкоцентричного мира уже в 19 веке были очень велики.
Поражение Франции подорвало силу континента и заложило фундамент будущих европейских войн.
Luchnik> Так и было нужно делать. Получили бы обычную Францию с новой монархической династией.
Не надо никаких династий.
Либо республика (Правда слабой стороной всех режимов во Франции после Луи16 была
недостаточная легитимность),
либо конституционная монархия которая придала бы происходящему легитимность.
И все упреки в узурпации были бы несостоятельны.
Монарх выполнял бы чисто представительские функции.
Luchnik> Это вот как сделать не оккупируя Пруссию и Австрию ?
Достаточно чтобы Пруссия и Австрия стали младшими партнерами Франции и отказались
от польских территорий.
Именно окупация Пруссии привела к подъему немецкого самосознания и национализма.
Война пошла за свободу Германии от фр. оккупантов.
А надо было преобразовать отсталую по сравнению с Францией Германию по французскому образцу без всяких оккупаций .
Luchnik> Декабристы "выросли" по результатам пребывания во Франции русских войск. Так сказать, насмотрелись и сравнили. Нет заграничного похода - нет декабристов, в том виде как оно случилось.
Так в другом бы виде было. Заграничные походы то были - и не один.
Влияние того самого фр. просвещения все равно только усиливалось.
Радищев то до декабристов был .
Представим , что Россия проигрывает еще одну войну и заключает еще более
невыгодный мир , чем в Тильзите.
После этого внешнеполитический вектор скорее всего поменялся бы.
Если бы этого не произошло Александра могла бы постигнуть участь его отца.
Россия стала бы профранцузской и за этим последовали бы реформы.
Luchnik> Ты путаешься в показаниях. Как твоя свободная Польша образуется, если Франция у тебя только обороняется ? Россия подавила все выступления поляков и до Наполеона и после.
Да очень просто. При Аустерлице и Йене - Франция оборонялась ?
Да. По сути обороняясь Франция почти поглотила Европу.
Разбивая одну коалицию за другой.
Я лишь предлагаю отказаться от оккупации Пруссии после ее разгрома.
А восстановить Польшу легко. Франция , как победитель легко могла откусить от Австрии , Пруссии и России польские земли.
Создать новую польскую армию по французскому образцу.
И опираясь на Польшу , как на плацдарм ждать там очередную коалицию.
Кроме того я бы не забывал про Турцию и Швецию.
Luchnik> Россия из войн с Наполеоном несколько раз выходила. И даже пыталась союзничать. Чем это закончилось для Напа - известно.
А чем закончилось ? Франция победила и навязала России мир.
Вот если бы Павла не убили - тогда все могло бы быть по другому.
Luchnik> У неё она и так была - строй не хочу. Но Напа потянуло в Россию.
С 1809 по 1812 - это не передышка. Кроме того Франция как раз в это время строила флот и очень активно.
Luchnik> В твоём фантастическом сценарии - возможно.
Английская экономика уже стала выдыхаться. Континентальная блокада и непомерные расходы на создание все новых коалиций делали свое дело.
Luchnik> Для этого не нужно было воевать со всеми подряд, хотя бы. А укреплять и развивать новую династию и гос-во после революций.
Так это же Англия натравливала на французскую республику все новые и новые коалиции.
Luchnik> Да. Только оно его и возвысило.
Просто ему не хватило высоты.
Как сказал Бетховен после его коронации:
"Он не тот необыкновенный человек за которого я его принимал - он всего лишь человек"
Фокус в том, что Наполеон тоже был идеалистом , правда по своему.
См что он писал на Святой Елене.
По сути проэкт Евросоюза.
Единая валюта, единые стандарты и тд.
Если бы во Франции республика сохранилась ( А это было вполне реально
Не стоило короноваться, оставался бы Первым консулом, а затем спокойно ушел
на покой)
Более того - революция раскрыла множество талантов.И не только в военной сфере.
Если бы политическая конкуренция сохранилась - на смену Бонапарту могли бы прийти другие люди, возможно куда гениальнее , чем он сам.
Его желание стать монархом и раздать всем братьям короны все погубило.
Религиозное разделение уже особой роли не играло. После века Вольтера,
вольнодумства - не 16 , а 19 век все таки.
Профранцузские партии были и в Испании , и в Англии , и в России.
В России все дворянство говорило на французском и слепо копировало Францию.
Все европейские умы обращались к Франции опять же.
От Фридриха2 до Радищева.
Франция - это тот образец на который равнялись.
Тот пакет реформ Александра2 можно было выполнить в России еще в начале 19 века.
И никакой николаевской реакции.
То же и в Испании.
В Англии у власти денежная олигархия и недовольных более чем достаточно.
Если бы Наполеон сам не задавил те идеи , что только и могли привести его к
результату , то шансы на появление франкоцентричного мира уже в 19 веке были очень велики.
Поражение Франции подорвало силу континента и заложило фундамент будущих европейских войн.
Luchnik> Так и было нужно делать. Получили бы обычную Францию с новой монархической династией.
Не надо никаких династий.
Либо республика (Правда слабой стороной всех режимов во Франции после Луи16 была
недостаточная легитимность),
либо конституционная монархия которая придала бы происходящему легитимность.
И все упреки в узурпации были бы несостоятельны.
Монарх выполнял бы чисто представительские функции.
Luchnik> Это вот как сделать не оккупируя Пруссию и Австрию ?
Достаточно чтобы Пруссия и Австрия стали младшими партнерами Франции и отказались
от польских территорий.
Именно окупация Пруссии привела к подъему немецкого самосознания и национализма.
Война пошла за свободу Германии от фр. оккупантов.
А надо было преобразовать отсталую по сравнению с Францией Германию по французскому образцу без всяких оккупаций .
Luchnik> Декабристы "выросли" по результатам пребывания во Франции русских войск. Так сказать, насмотрелись и сравнили. Нет заграничного похода - нет декабристов, в том виде как оно случилось.
Так в другом бы виде было. Заграничные походы то были - и не один.
Влияние того самого фр. просвещения все равно только усиливалось.
Радищев то до декабристов был .
Представим , что Россия проигрывает еще одну войну и заключает еще более
невыгодный мир , чем в Тильзите.
После этого внешнеполитический вектор скорее всего поменялся бы.
Если бы этого не произошло Александра могла бы постигнуть участь его отца.
Россия стала бы профранцузской и за этим последовали бы реформы.
Luchnik> Ты путаешься в показаниях.
Как твоя свободная Польша образуется, если Франция у тебя только обороняется ? Россия подавила все выступления поляков и до Наполеона и после.Да очень просто. При Аустерлице и Йене - Франция оборонялась ?
Да. По сути обороняясь Франция почти поглотила Европу.
Разбивая одну коалицию за другой.
Я лишь предлагаю отказаться от оккупации Пруссии после ее разгрома.
А восстановить Польшу легко. Франция , как победитель легко могла откусить от Австрии , Пруссии и России польские земли.
Создать новую польскую армию по французскому образцу.
И опираясь на Польшу , как на плацдарм ждать там очередную коалицию.
Кроме того я бы не забывал про Турцию и Швецию.
Luchnik> Россия из войн с Наполеоном несколько раз выходила. И даже пыталась союзничать. Чем это закончилось для Напа - известно.
А чем закончилось ? Франция победила и навязала России мир.
Вот если бы Павла не убили - тогда все могло бы быть по другому.
Luchnik> У неё она и так была - строй не хочу. Но Напа потянуло в Россию.
С 1809 по 1812 - это не передышка. Кроме того Франция как раз в это время строила флот и очень активно.
Luchnik> В твоём фантастическом сценарии - возможно.
Английская экономика уже стала выдыхаться. Континентальная блокада и непомерные расходы на создание все новых коалиций делали свое дело.
Luchnik> Для этого не нужно было воевать со всеми подряд, хотя бы. А укреплять и развивать новую династию и гос-во после революций.
Так это же Англия натравливала на французскую республику все новые и новые коалиции.
Luchnik> Да. Только оно его и возвысило.
Просто ему не хватило высоты.
Как сказал Бетховен после его коронации:
"Он не тот необыкновенный человек за которого я его принимал - он всего лишь человек"
Luchnik> Провалилась она не просто так сама по себе, а из-за действий русской армии. Уклонится от боя навязываемого превосходящим во всём противником то же нужно суметь. Вот если бы армия сразу слилась в приграничном сражении, то исход этой кампании мог бы другим. Собственно, на что то такое Нап и расчитывал.
Все дело в том , что это произошло само собой .
Это не был чей то гениальный план.
Безусловно осторожность Барклая сыграла роль и спасла армию - но даже с его
стороны это не был некий "план".
Французы наступали - русские отходили потому что вступать в сражение в тех условиях не могли тем более , что армии были разъединены.
Хотя популярности это Барклаю это не прибавило и вместо благодарности он в конце концов был смещен.
Все дело в том , что это произошло само собой .
Это не был чей то гениальный план.
Безусловно осторожность Барклая сыграла роль и спасла армию - но даже с его
стороны это не был некий "план".
Французы наступали - русские отходили потому что вступать в сражение в тех условиях не могли тем более , что армии были разъединены.
Хотя популярности это Барклаю это не прибавило и вместо благодарности он в конце концов был смещен.
Luchnik> Я не совсем понимаю почему ты два раза написал. И собственно чего ? Да, под Нарвой проиграли. Потом шведы разделывали тех самых союзников по коалиции и Пётр под Полтавой разобрался без всяких союзников. И дело уже шло к десантам на территорию Швеции, но тут за последнюю вписался претендент на мирового гегемона - Англия.
На самом деле было еще Головчино и не только , но не в этом дело
Петр сам виноват в том , что война затянулась.
Он решил поиграть в европейский политик и политиканствуя просто завяз.
Luchnik> Война с сильнейшей мировой коалицией сильнейших гос-в мира. Без значимых союзников. Проиграли "по очкам". Выиграть в той войне было малореально. Нужно было не допустить её начала.
Ну видите как получается . Когда Франция или Германия в еще худших условиях проигрывают войны - они не умеют воевать , "В Париже были" , "В Берлине были",
Фридрих битый и тд.
А как касается России - то "выиграли по очкам" , "сильнейшей мировой коалицией сильнейших гос-в мира"
Luchnik> Я тут сразу за обе напишу. Войны эти пришлись на период начала и развития кризиса в РИ. Отчасти, они его провоцировали и стимулировали. К обоим войнам РИ была не готова, с закономерным исходом.
Это возможные причины проигрыша. Но самого проигрыша они не отменяют.
Франция тоже была не готова при Россбахе. Так что теперь перестанем считать его победой Фридриха?
Luchnik> Жульничать не нужно. Прекрасно знаешь, что за Пруссией стоял Англия. Это война - предтеча мировых войн. Ибо БД развернулись одновременно и в Европе, и в Северной Америке, и в Индии, и в Карибском бассейна. И даже на Филлипинах.
Вопрос только какой смысл русским солдатам умирать под Цорндорфом и Кунерсдорфом за интересы австрийцев ?
Luchnik> Ты вообще этот список к чему писал ? Что Россия войн и сражений не проигрывала ? Проигрывала, и ещё как. Никто этого отрицать не собирается. В советские времена бытовал анекдот, что: "В серии небольших оборонительных войн Московское княжество дошло до берегов Тихого океана." А ты ударился в другую крайность - всё слили, всем проиграли. Как такое гос-во смогла развиваться и существовать несколько столетий - непонятно.
Я этот список написал в ответ на заявление в том духе , что " никто нас не побеждал и не победит "
И вообще на эти вещи смотрю с общецивилизационных, а не национальных позиций.
Такой список есть и у Франции , и у Англии, и у Германии , и у других стран.
Ничем особым Россия не выделяется и ничего уникального в этом нет.
Luchnik> Я понимаю. Как французы из Москвы без поражений дошли до Парижа, так и Англия из мировой империи превратилась в остров, захваченный когда-то Вильгельмом.
Luchnik> Без всяких поражений.
Luchnik>
Получается так. Крупных поражений нет.
Ну что можно вспомнить в Европе.
Бувин.
Фонтенуа.
Война за независимость США - это скорее война между своими.
И непопулярна она была в Англии и велась вяло.
Скорее это поражение Георга лично , чем Англии.
Хотя .. в принципе можно засчитать эту войну американцам и французам.
На самом деле было еще Головчино и не только , но не в этом дело
Петр сам виноват в том , что война затянулась.
Он решил поиграть в европейский политик и политиканствуя просто завяз.
Luchnik> Война с сильнейшей мировой коалицией сильнейших гос-в мира. Без значимых союзников. Проиграли "по очкам". Выиграть в той войне было малореально. Нужно было не допустить её начала.
Ну видите как получается . Когда Франция или Германия в еще худших условиях проигрывают войны - они не умеют воевать , "В Париже были" , "В Берлине были",
Фридрих битый и тд.
А как касается России - то "выиграли по очкам" , "сильнейшей мировой коалицией сильнейших гос-в мира"
Luchnik> Я тут сразу за обе напишу. Войны эти пришлись на период начала и развития кризиса в РИ. Отчасти, они его провоцировали и стимулировали. К обоим войнам РИ была не готова, с закономерным исходом.
Это возможные причины проигрыша. Но самого проигрыша они не отменяют.
Франция тоже была не готова при Россбахе. Так что теперь перестанем считать его победой Фридриха?
Luchnik> Жульничать не нужно. Прекрасно знаешь, что за Пруссией стоял Англия. Это война - предтеча мировых войн. Ибо БД развернулись одновременно и в Европе, и в Северной Америке, и в Индии, и в Карибском бассейна. И даже на Филлипинах.
Вопрос только какой смысл русским солдатам умирать под Цорндорфом и Кунерсдорфом за интересы австрийцев ?
Luchnik> Ты вообще этот список к чему писал ? Что Россия войн и сражений не проигрывала ? Проигрывала, и ещё как. Никто этого отрицать не собирается. В советские времена бытовал анекдот, что: "В серии небольших оборонительных войн Московское княжество дошло до берегов Тихого океана." А ты ударился в другую крайность - всё слили, всем проиграли. Как такое гос-во смогла развиваться и существовать несколько столетий - непонятно.
Я этот список написал в ответ на заявление в том духе , что " никто нас не побеждал и не победит "
И вообще на эти вещи смотрю с общецивилизационных, а не национальных позиций.
Такой список есть и у Франции , и у Англии, и у Германии , и у других стран.
Ничем особым Россия не выделяется и ничего уникального в этом нет.
Luchnik> Я понимаю. Как французы из Москвы без поражений дошли до Парижа, так и Англия из мировой империи превратилась в остров, захваченный когда-то Вильгельмом.
Luchnik> Без всяких поражений.
Luchnik>
Получается так. Крупных поражений нет.
Ну что можно вспомнить в Европе.
Бувин.
Фонтенуа.
Война за независимость США - это скорее война между своими.
И непопулярна она была в Англии и велась вяло.
Скорее это поражение Георга лично , чем Англии.
Хотя .. в принципе можно засчитать эту войну американцам и французам.
hnick> снесли бы всё эт о говно куданить в пропананду что-ли? история тут при чём?
Кто как - а я пропагандой заниматься не собираюсь.
Если у вас вызывает неприятие , что кто то смотрит на события под другими углами , чем вы - то это только узость мышления.
Кто как - а я пропагандой заниматься не собираюсь.
Если у вас вызывает неприятие , что кто то смотрит на события под другими углами , чем вы - то это только узость мышления.
legion7>> Столетняя - это скорее ничья.
ahs> Офигеть ничья Тогда и у Золотой Орды с Московским княжеством ничья?
Там все сложнее. Орда и создала то самое Московское княжество и его гегемонию.
ahs> Офигеть ничья
Тогда и у Золотой Орды с Московским княжеством ничья?Там все сложнее. Орда и создала то самое Московское княжество и его гегемонию.
kirill111> Битва при Бородино - бессмысленная мясорубка.
Закончившаяся победой французов.
Эйлау, Цорндорф, Мальплак - тоже мясорубки, но победители есть и там.
Или победа - это обязательно = оканчательный разгром?
kirill111> Не вся. Только старая. Новая пострадала. Потери пехотой у наших выше, у бонжурцев потери в кавалерии выше. Что у нас более ценное?
19тыс резерва отборных солдат- это мало ?
Делить потери на каву и пехоту - это занятно конечно.
Потери русской армии намного выше и не в последнюю очередь из-за куда более
эффективного использования Французами артиллерии.
Наполеон все сражение владел инициативой, все русские позиции были взяты.
В результате русская армия продолжила отступление , а французы заняли Москву.
Очевидно , что французы победили в битве.
kirill111> Нет, это разгром Салтыкова, после которого у Флидлиха дел Глоссе осталось в подчинении 3 тысячи из 48.
Да только не стоит забывать ,что
1) Там были еще и австрийцы Лаудона которые сыграли немаловажную роль ,
особенно кавалерия.
2)Потери союзников убитыми и ранеными были ненамного меньше , чем у пруссаков.
3) На стороне союзников было значительное численное превосходство.
Как и при Цорндорфе кстати.
Но при учитывании этого конечно Кунерсдорф тяжелое поражение Фридриха и
победа русско-австрийских войск. Такая формулировка ближе к истине.
legion7>> Непосредственный результат Бородино - это сдача Москвы.
kirill111> И так. и так был бы тот же итог.
Какой итог ? Cражение проиграно и Москва взята неприятелем.Вот итог.
И недовольство за это Кутузовым было более чем достаточно.
Тогда Сталин еще не сделал из него идола.
kirill111> вот только от льва остались одни уши.
Что не отменяет того ,что это таки лев.
Чичагова под суд хотели отдать за то , что выпустил французов.
Витгенштейна тоже обвиняли, а Кутузов проявил абсолютную пассивность.
А про Красное можно хоть Давыдова почитать, как он называет все происходившее.
kirill111> Лично попрошу отметить! Потеряв, правда, погон.
OK. Какие другие выводы ?
kirill111> О чем речь? О всей истории Англии или о действиях во время Наполеники?
Было утвердение , что англичане лишь под Велингтоном побеждали французов.
Я написал , что Мур тоже толковый генерал, а можно вспомнить и других.
Закончившаяся победой французов.
Эйлау, Цорндорф, Мальплак - тоже мясорубки, но победители есть и там.
Или победа - это обязательно = оканчательный разгром?
kirill111> Не вся. Только старая. Новая пострадала. Потери пехотой у наших выше, у бонжурцев потери в кавалерии выше. Что у нас более ценное?
19тыс резерва отборных солдат- это мало ?
Делить потери на каву и пехоту - это занятно конечно.
Потери русской армии намного выше и не в последнюю очередь из-за куда более
эффективного использования Французами артиллерии.
Наполеон все сражение владел инициативой, все русские позиции были взяты.
В результате русская армия продолжила отступление , а французы заняли Москву.
Очевидно , что французы победили в битве.
kirill111> Нет, это разгром Салтыкова, после которого у Флидлиха дел Глоссе осталось в подчинении 3 тысячи из 48.
Да только не стоит забывать ,что
1) Там были еще и австрийцы Лаудона которые сыграли немаловажную роль ,
особенно кавалерия.
2)Потери союзников убитыми и ранеными были ненамного меньше , чем у пруссаков.
3) На стороне союзников было значительное численное превосходство.
Как и при Цорндорфе кстати.
Но при учитывании этого конечно Кунерсдорф тяжелое поражение Фридриха и
победа русско-австрийских войск. Такая формулировка ближе к истине.
legion7>> Непосредственный результат Бородино - это сдача Москвы.
kirill111> И так. и так был бы тот же итог.
Какой итог ? Cражение проиграно и Москва взята неприятелем.Вот итог.
И недовольство за это Кутузовым было более чем достаточно.
Тогда Сталин еще не сделал из него идола.
kirill111> вот только от льва остались одни уши.
Что не отменяет того ,что это таки лев.
Чичагова под суд хотели отдать за то , что выпустил французов.
Витгенштейна тоже обвиняли, а Кутузов проявил абсолютную пассивность.
А про Красное можно хоть Давыдова почитать, как он называет все происходившее.
kirill111> Лично попрошу отметить! Потеряв, правда, погон.
OK. Какие другие выводы ?
kirill111> О чем речь? О всей истории Англии или о действиях во время Наполеники?
Было утвердение , что англичане лишь под Велингтоном побеждали французов.
Я написал , что Мур тоже толковый генерал, а можно вспомнить и других.
kirill111> Мы уже это проходили. Следующий заход, что русские - не славяне, а мордва, финно-угры.
Нет такого захода не будет. Не владею информацией для таких утверждений.
По украинцам и белорусам тоже.
Нет такого захода не будет. Не владею информацией для таких утверждений.
По украинцам и белорусам тоже.
kirill111> Еще как в кассу. Всех уконтрапупивали на своем пути.
Они не в кассу потому , что говорить про древнюю Русь как про современную Россию- это не очень то корректно.
Именно завоевание Руси монголами и выростило постепенно новую государственность.
Орда ослабла- возникла постепенно гегемония Москвы и появилось московское царство,
а затем российская империя.
kirill111> Бессмысленная мясорубка, в котрой король не смог разбить русскую армию без командующего (sic!).
Победа пусть и неришительная - за Фридрихом.
Хотя бы потому , что русская армия значительно превосходила его численно ,потери понесла большие, инициатива была за пруссаками.
legion7>> Аустерлиц.
kirill111> Да. И что?
legion7>> Фридланд.
kirill111> Да. И что?
Да ничего. Два разгрома русской армии "на пике формы".
kirill111> Ну конечно. Англия ушла, а так - ничья. По очкам никто не считает, кроме недалеких людей.
Да ничья конечно. По сути у войны было две фазы. Каждая начиналась английскими победами - креси и Пуатье , Азенкур, а заканчивалась восстановлением статус кво.
Дю Геклен и Жанна Дарк.
Или французы заняли Лондон ?
Они не в кассу потому , что говорить про древнюю Русь как про современную Россию- это не очень то корректно.
Именно завоевание Руси монголами и выростило постепенно новую государственность.
Орда ослабла- возникла постепенно гегемония Москвы и появилось московское царство,
а затем российская империя.
kirill111> Бессмысленная мясорубка, в котрой король не смог разбить русскую армию без командующего (sic!).
Победа пусть и неришительная - за Фридрихом.
Хотя бы потому , что русская армия значительно превосходила его численно ,потери понесла большие, инициатива была за пруссаками.
legion7>> Аустерлиц.
kirill111> Да. И что?
legion7>> Фридланд.
kirill111> Да. И что?
Да ничего. Два разгрома русской армии "на пике формы".
kirill111> Ну конечно. Англия ушла, а так - ничья. По очкам никто не считает, кроме недалеких людей.
Да ничья конечно. По сути у войны было две фазы. Каждая начиналась английскими победами - креси и Пуатье , Азенкур, а заканчивалась восстановлением статус кво.
Дю Геклен и Жанна Дарк.
Или французы заняли Лондон ?
kirill111> У Гитлера был уникальный шанс объединить Европу уже в 20 веке
kirill111> на основе идей расового превосходства.
Нет у Гитлера не было таких шансов. Идеи его были .. как бы это не совсем объединяющими.
kirill111> У Александра Великого...
У него получилось. В рамках того мира.Эллинизм.
kirill111> У монгол....
А у этих вообще идей не было.
legion7>> Вместо вторжения в Россию - воссаздание сильной Польши,
kirill111> На какие шЫшЫ?
В курсе , что период консульства и начало империи - эпоха величайшего экономического процветания Франции ?
kirill111> После того, какую резню пленным он возле пирамид устроил?
Не вижу препятствий для оснащения турецкой армии , ее реформирования и
координированных действий против России в случае необходимости.
У России было три оппонента которых она обидела: Турция, Швеция и Польша.
Если мы собираемся воевать с Россией то надо всячески усиливать эти гос-ва.
kirill111> Он ее и так номинально перетянул, посадив Бернадота.
Не надо было сажать Бернадота.Это была ошибка.
kirill111> А зачем либералам тогда император?
Да незачем. Правильно.И не стоило короноваться.
kirill111> Спiввтчизник, нiчого не зробиш...
Не смешите народ. Какая разница какой я национальности ?
Я вообще сторонник глобализации и за то , чтобы все человечество стало наконец единым.
kirill111> НехренЪ Фултона было посылать лесом.
Просто Фултон опередил время.
kirill111> А она им и была почти все современное время. Не постоянным лидером, но периодическим. Причем регулярно с самой сильной в Европе армией.
А теперь представим , что Франция выиграла в тех событиях, что называют "Наполеоновские войны"
kirill111> на основе идей расового превосходства.
Нет у Гитлера не было таких шансов. Идеи его были .. как бы это не совсем объединяющими.
kirill111> У Александра Великого...
У него получилось. В рамках того мира.Эллинизм.
kirill111> У монгол....
А у этих вообще идей не было.
legion7>> Вместо вторжения в Россию - воссаздание сильной Польши,
kirill111> На какие шЫшЫ?
В курсе , что период консульства и начало империи - эпоха величайшего экономического процветания Франции ?
kirill111> После того, какую резню пленным он возле пирамид устроил?
Не вижу препятствий для оснащения турецкой армии , ее реформирования и
координированных действий против России в случае необходимости.
У России было три оппонента которых она обидела: Турция, Швеция и Польша.
Если мы собираемся воевать с Россией то надо всячески усиливать эти гос-ва.
kirill111> Он ее и так номинально перетянул, посадив Бернадота.
Не надо было сажать Бернадота.Это была ошибка.
kirill111> А зачем либералам тогда император?
Да незачем. Правильно.И не стоило короноваться.
kirill111> Спiввтчизник, нiчого не зробиш...
Не смешите народ. Какая разница какой я национальности ?
Я вообще сторонник глобализации и за то , чтобы все человечество стало наконец единым.
kirill111> НехренЪ Фултона было посылать лесом.
Просто Фултон опередил время.
kirill111> А она им и была почти все современное время. Не постоянным лидером, но периодическим. Причем регулярно с самой сильной в Европе армией.
А теперь представим , что Франция выиграла в тех событиях, что называют "Наполеоновские войны"
russo> Нет. До выдыхания было далеко.
russo> Советую например глянуть цифры английского экспорта — он за годы правления Наполеона только увеличился.
Тем не менее и луддиты были , и потери от конт. блокады были,
и финансировать коалиции до бесконечности Англия не смогла бы.
Еще несколько таких ударов , как Аустерлиц или Йена -и правительство на выход.
russo> Советую например глянуть цифры английского экспорта — он за годы правления Наполеона только увеличился.
Тем не менее и луддиты были , и потери от конт. блокады были,
и финансировать коалиции до бесконечности Англия не смогла бы.
Еще несколько таких ударов , как Аустерлиц или Йена -и правительство на выход.
kirill111> Кто победитель в мясорубке при Прёсиш-Эйлау?
Неужели Бенигсен ?
kirill111> При Мальплаке французы потерпели поражение, которое очень круто им жизнь осложнило, они проиграли на этом войну. Чем закончился Цорндорф, Бородино, Прёсиш-Эйлау?
Да нет, совсем не так.
При Мальплаке союзники победили , но очень дорогой ценой.
Впервые тандем Мальборо с Евгением встретили такой отпор.
Виллар проиграл битву , но не пустил союзников во Францию.
А когда Мальборо был отозван побил Евгения при Денене.
В результате война по сути закончилась ничъей хотя по сравнению
с предыдущими войнами Людовика это почти поражение.
kirill111> Если бы бонжурцы потерпели поражение, у них все равно было бы превосходство, они бы подтянули отстающие войска. Готовь новое Бородино.
Ну .. если бы. Тогда поводов для национальной гордости было бы еще больше.
kirill111> А тот факт, что при Иене и Ауэрштедте, при Ваграме у франков была гораздо большая численность - тоже нечестно?
Не уверен, по памяти не помню. Но перевеса 33т против 45т там точно не было.
Вообще эрцгерцог Карл был очень талантливым командующим и легкой эта победа не была.
kirill111> Москвы бы и так отдали, и эдак. Тем более, что это входило в планы Кутузова.
Надо было Кутузову поделиться с Александром , что в его планы входит сдача Москвы.
Тот то его для того и назначил , чтобы тот ее не здал.
Не было там никаких гениальных "планов". Гениальные "планы" - это в советском кино.
Все происходило само собой.
Неужели Бенигсен ?
kirill111> При Мальплаке французы потерпели поражение, которое очень круто им жизнь осложнило, они проиграли на этом войну. Чем закончился Цорндорф, Бородино, Прёсиш-Эйлау?
Да нет, совсем не так.
При Мальплаке союзники победили , но очень дорогой ценой.
Впервые тандем Мальборо с Евгением встретили такой отпор.
Виллар проиграл битву , но не пустил союзников во Францию.
А когда Мальборо был отозван побил Евгения при Денене.
В результате война по сути закончилась ничъей хотя по сравнению
с предыдущими войнами Людовика это почти поражение.
kirill111> Если бы бонжурцы потерпели поражение, у них все равно было бы превосходство, они бы подтянули отстающие войска. Готовь новое Бородино.
Ну .. если бы. Тогда поводов для национальной гордости было бы еще больше.
kirill111> А тот факт, что при Иене и Ауэрштедте, при Ваграме у франков была гораздо большая численность - тоже нечестно?
Не уверен, по памяти не помню. Но перевеса 33т против 45т там точно не было.
Вообще эрцгерцог Карл был очень талантливым командующим и легкой эта победа не была.
kirill111> Москвы бы и так отдали, и эдак. Тем более, что это входило в планы Кутузова.
Надо было Кутузову поделиться с Александром , что в его планы входит сдача Москвы.
Тот то его для того и назначил , чтобы тот ее не здал.
Не было там никаких гениальных "планов". Гениальные "планы" - это в советском кино.
Все происходило само собой.
kirill111> Так и идеи Буонопарте не принимали не только цари, но и народы. Да и отношение французов к покоренным народам. их культуре было своеобразным.
Я говорю не про "идеи " Бонапарта , а про идеи французской революции.
А эти идеи принимали еще как.
legion7>> У него получилось. В рамках того мира.Эллинизм.
kirill111> Брехня.
kirill111> А куда Рим, Галлию, Иберию дел.
Тогдашний Рим - это крайне малозначительная величина на отшибе цивилизации.
Галлия Александру то точно ни к чему.
Он объединил тогдашнюю ойкумену силой оружия , а затем взаимное проникновение
культур и влияние греческой культуры породили эллинизм.
До доминирования Рима было еще очень далеко.
Да и неизвестно состоялась бы Римская империя без этого.
kirill111> Римляне вполне самоуверенно полагали, что Сашку бы они понавтыкали.
Да через несколько веков после его смерти..
Патриотизм - дело такое..
legion7>> Не смешите народ. Какая разница какой я национальности ?
kirill111> Я не про национальность говорил, заметь. А про гражданство и культуру.
А что не так с культурой ?
kirill111> Просто Бонни зевнул. Гитлер бы в такую идею вцепился.
И повторилась бы история с маусом.
legion7>> А теперь представим , что Франция выиграла в тех событиях, что называют "Наполеоновские войны"
kirill111> А смысл?
Смысл в том , что единая европа была бы уже в 19 веке.
Не было бы ни франко-прусской, ни мировых войн, ни вообще войн в Европе.
Относительно России не было бы революции и всех ее последствий,
так как не было бы предпосылок для нее ибо соответствующие реформы были бы проведены
еще в первой четверти 19 века.
Я говорю не про "идеи " Бонапарта , а про идеи французской революции.
А эти идеи принимали еще как.
legion7>> У него получилось. В рамках того мира.Эллинизм.
kirill111> Брехня.
kirill111> А куда Рим, Галлию, Иберию дел.
Тогдашний Рим - это крайне малозначительная величина на отшибе цивилизации.
Галлия Александру то точно ни к чему.
Он объединил тогдашнюю ойкумену силой оружия , а затем взаимное проникновение
культур и влияние греческой культуры породили эллинизм.
До доминирования Рима было еще очень далеко.
Да и неизвестно состоялась бы Римская империя без этого.
kirill111> Римляне вполне самоуверенно полагали, что Сашку бы они понавтыкали.
Да через несколько веков после его смерти..
Патриотизм - дело такое..
legion7>> Не смешите народ. Какая разница какой я национальности ?
kirill111> Я не про национальность говорил, заметь. А про гражданство и культуру.
А что не так с культурой ?
kirill111> Просто Бонни зевнул. Гитлер бы в такую идею вцепился.
И повторилась бы история с маусом.
legion7>> А теперь представим , что Франция выиграла в тех событиях, что называют "Наполеоновские войны"
kirill111> А смысл?
Смысл в том , что единая европа была бы уже в 19 веке.
Не было бы ни франко-прусской, ни мировых войн, ни вообще войн в Европе.
Относительно России не было бы революции и всех ее последствий,
так как не было бы предпосылок для нее ибо соответствующие реформы были бы проведены
еще в первой четверти 19 века.
kirill111> А что же Карфаго? Что же? А Китай?
Ну Китай - это Китай. Это отдельная история.
А на Карфаген Александр как раз готовил поход перед своей смертью в Вавилоне.
Но даже Карфаген - это не центр тогдашней цивилизации.
kirill111> Греческую он объединил.
С каких пор народы входившие в состав Персидского царства или Египет стали Грецией ?
kirill111> Пунические войны когда начались?
В 3 веке. А Александр умер в 4.
kirill111> Они понавтыкали (умывшись кровию) двоюродному брату Сашка, Пирру Великому, войска которого по численности в битвах были поболее войск Сашка.
1)Это была уже другая эпоха
2)Армия Пирра не есть армия Александра.
3)Качественно армия Пирра была сильнее тогдашних легионов.
4)Во время походов Александра армия Рима была совсем не той , что даже во времена Пирра и вовсе даже и близко не похожей на армию времен Цезаря ,Августа или Траяна.
egion7>> А что не так с культурой ?
kirill111> Своеобразный вид на историю.
Это скорее отсутствие зашорености , стереотипов и попытка мыслить самостоятельно.
legion7>> Смысл в том , что единая европа была бы уже в 19 веке.
kirill111> а смысл????
Смысл хотя бы в том , что Россия стала еще в 19в правовым государством
и миллионы крепостных стали свободными людьми.
Не было бы ни поражения в первую мировую, ни революции, ни гражданской,
ни СССР - была бы другая несравнимо более удачная реальность.
Это в отношении России.
Если говорить о человечестве в целом то оно тоже только выиграло.
Ну Китай - это Китай. Это отдельная история.
А на Карфаген Александр как раз готовил поход перед своей смертью в Вавилоне.
Но даже Карфаген - это не центр тогдашней цивилизации.
kirill111> Греческую он объединил.
С каких пор народы входившие в состав Персидского царства или Египет стали Грецией ?
kirill111> Пунические войны когда начались?
В 3 веке. А Александр умер в 4.
kirill111> Они понавтыкали (умывшись кровию) двоюродному брату Сашка, Пирру Великому, войска которого по численности в битвах были поболее войск Сашка.
1)Это была уже другая эпоха
2)Армия Пирра не есть армия Александра.
3)Качественно армия Пирра была сильнее тогдашних легионов.
4)Во время походов Александра армия Рима была совсем не той , что даже во времена Пирра и вовсе даже и близко не похожей на армию времен Цезаря ,Августа или Траяна.
egion7>> А что не так с культурой ?
kirill111> Своеобразный вид на историю.
Это скорее отсутствие зашорености , стереотипов и попытка мыслить самостоятельно.
legion7>> Смысл в том , что единая европа была бы уже в 19 веке.
kirill111> а смысл????
Смысл хотя бы в том , что Россия стала еще в 19в правовым государством
и миллионы крепостных стали свободными людьми.
Не было бы ни поражения в первую мировую, ни революции, ни гражданской,
ни СССР - была бы другая несравнимо более удачная реальность.
Это в отношении России.
Если говорить о человечестве в целом то оно тоже только выиграло.
wert> Какая шикарная столовая! Вот только в чем ее смысл?
Смысл в том , что неплохо иногда посмотреть на известные события под другим углом.
На постсоветском пространсве принято - Наполеон хотел завоевать Россию,
но его победили и это очень хорошо. (Для России и человечества в целом)
Но если посмотреть на все это без патриотических очков и предубежденностей то
можно увидеть , что все совсем не так однозначно.
Смысл в том , что неплохо иногда посмотреть на известные события под другим углом.
На постсоветском пространсве принято - Наполеон хотел завоевать Россию,
но его победили и это очень хорошо. (Для России и человечества в целом)
Но если посмотреть на все это без патриотических очков и предубежденностей то
можно увидеть , что все совсем не так однозначно.
A.1.> P.S. Единственная новизна в том, что обычно заслугу в несении свободы на восток приписывают вермахту, а тут вишь говорят что те были лишь плагиаторами, - а первым был Наполеон свет наш Бонапартыч... 
Не были они никакими плагиаторами.
Никакую свободу Гитлер никому не нес.
А вот Наполеон - это совсем другая история.
Если бы он сам эту свободу не задушил - у Франции был бы шанс
объединить Европу.
Не были они никакими плагиаторами.
Никакую свободу Гитлер никому не нес.
А вот Наполеон - это совсем другая история.
Если бы он сам эту свободу не задушил - у Франции был бы шанс
объединить Европу.
kirill111> Три ха-ха. Чтобы перевоспитать человека, нужно не просто так крепостничество отменить. Нужны долгие-долгие годы.
Ну так полно долгих годов то в запасе. Начало 19 века как никак...
Кроме того при том развитии событий , как я предположил этот процесс прошел бы куда
быстрее , чем можно подумать.
Ну так полно долгих годов то в запасе. Начало 19 века как никак...
Кроме того при том развитии событий , как я предположил этот процесс прошел бы куда
быстрее , чем можно подумать.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
