gorizont: Все сообщения за 20 Января 2010 года

ttt>> Ну значит был неправ и униженно каюсь
russo> Если серьезно — трилогия влстелина это вполне себе культовый фильм. ДВД/БлуРэй с ним много у кого имеется; по телевизору время от времени показывают.

Ага. Но "сценарий" трилогии стал культовым - задолго до кино, и продолжает им быть . Что появилось раньше - курица или яйцо ?

russo> Так что не забыли. Хороший ведь фильм.

Книгу помнили и без фильма. Кстати, поскольку книга построена на компиляции и "выглаживании" настоящих мифов и эпосов - жить ей, да и фильму на ее основе - скорее всего гораздо дольше, чем Аватару. Если под жизнью произведения понимать актуальность для зрителя-читателя.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ttt>> Кто сейчас вспоминает сарумана и саурона?
russo>
russo> Никто конечно. Все прогрессивное человечество вспоминает исключительно "Ивана Грозного" Эйзенштейна.

Нет. У кого как. Вы наверное просыпаетесь и первым делом вспоминаете: "терминатор!". Кстати, то же прорывам считался. По видеоряду.
Но, кроме первой части, на самом деле вспоминать то особо и нечего.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ttt>> Будут и супераватары и сомневаюсь что кто то особо вспомнит лет через пять
Сергей-4030> Но "Аватар" имеет куда большие шансы, ибо "Аватар" еще и прорыв в технике и в этом смысле сильно выделяется.

ну то что это шедевр с точки зрения сценария и игры актеров - это ваше субъективное мнение.
А прорывов с технической точки зрения мы насмотрелись - и "Терминаторов", и "Рядовых райанов", и еще кучи разнообразных кинополотен.

Сергей-4030> Фильмы вообще мало кто смотрит "лет через пять" (разве только из всяких ностальгическо-личных соображений).

Каждый год те, кто участвует, например, в рейтинговании фильмов по IMDB и ему подобных - они в основной своей массе по памяти плюсики ставят Касабланке и прочим Крестным отцам и Космическим Одиссеям. Так?

Сергей-4030> А то, что будут супераватары - вау, как это вы догадались? Это требует недюжинного ума, понять, что будут фильмы, которые как с технической так и со сценарной стороны еще сильнее "Аватара". Просто, блин, эпохальное открытие.

Видимо, требует, если автор рецензии на Lens cleaning solution: Аватар
выдает фразу дня: "Как зрелище он /Аватар/ неповторим и технически превосходит все, что было сделано до этого."

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> Мне интересно, вас там на ориенталистском факультете учили читать, или как? Я не понимаю, как это - человек в ответ на цитату, в которой черным по белому указано "Аватар еще и прорыв в технике" пишет - "то что это шедевр с точки зрения сценария и игры актеров - это ваше субъективное мнение." Я просто теряюсь от такой логики.

Хм? А не в своей ли логике теряетесь?
Сергей, заканчиваете наезжать на мое образование, а? Я о Востоке еще глупостей не удосуживался писать, если говорить о его истории, а вы при пересчете кассовых сборов Дня Сурка при его сравнении с Темным Рыцарем с обыкновенной арифметикой успели в лужу сесть. Мне следует с вас взять пример и каждый свой пост начинать с того, что писать "как математик вы бездарность" - так следует вас понимать, тем более что вы прямой повод к этому дали?

Теперь по существу:
Разбираем фразу: "еще и прорыв в технике". "Еще" указывает на то, что это не только прорыв в технике. Так вот - что это еще, кроме прорыва в технике? - задаю я прямой вопрос.

ЗЫ. И то что вы указания на свои собственные слова игнорируете, нисколько не прибавит ни вескости тому, что вы утверждаете, ни вам лично уважения.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2> Всё хочу узнать, поделись. И какие такие войны выиграли "профессионалы" у "юношь с горящими глазами"?
Wyvern-2> (Древний Рим - не предлагать)

Можно предложить - а) колониальные войны (хотя и там и там профи зачастую, но не всегда - в Судане, например, куча "дервишей" против регулярных красномундирников),
б) все средневековье - за исключением пары битв, где горожане навешали рыцарскому войску, да первые битвы швейцарцев против австрийских войск),
На самом деле едва ли много можно припомнить примеров, когда юноши с горящими глазами что-то у профи выигрывали.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

gorizont>> Разбираем фразу: "еще и прорыв в технике". "Еще" указывает на то, что это не только прорыв в технике. Так вот - что это еще, кроме прорыва в технике? - задаю я прямой вопрос.
Сергей-4030> Лень мне с вами общаться. Не понимаете - и бог с вами.

Ну куда нам, ориенталистам, понять грандиозные мысли такой многогранной личности. Правда, попытки объяснить что же за этим "еще" кроется - как-то не обнаружилось.
Да и ладно.
Чем дальше, тем скушнее и зашореннее вы изъясняетесь, и аргументы в поддержку своих высказываний все жиже: "все тупые, кто мою точку зрения не разделяет меня не понимает", и вот теперь еще "я слил мне лень".

ЗЫ Но комментировать мне ваши перлы иногда будет в развлечение.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

gorizont>> На самом деле едва ли много можно припомнить примеров, когда юноши с горящими глазами что-то у профи выигрывали.
Wyvern-2> На самом деле вообще нет корреляции - если посмотреть внимательно, то не зависело от. А вот от боевого духа - зависело всегда.

Это конечно. Но - мало боевого духа было у зулусов? И чем он им помог в результате? А у сикхов? а у индейцев северной Америки?
Так что шкала "профи" vs "боевой дух" узковата - даже помимо технического оснащения, многого не учитывает.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> Да нет, вы просто скучны. Впрочем, ради бога, могу еще раз объяснить - "и еще" может значить не "величайший шедевр всех времен", а "добротный сценарий". Как вариант. Вы не понимаете этого, постоянно чушь какую-то выдумываете. Скучно с вами общаться, ничего умного вы написать не в состоянии. Только и всего.

Да нет, я уже все прекрасно понял - "все тупые, кто мою точку зрения не разделяет меня не понимает".
Вы так часто употребляете это по отношениям к тем, кто не разделяет ваших фантазий и смотрит на ваши парадигмы снаружи, а не изнутри вашего образа мира.

И в этот раз не премину ткнуть вас носом в ваше высказывание из рецензии: " Аватар неповторим и технически превосходит все, что было сделано до этого"
По мне неповторим - если не величайший, то один из величайших.
А вы тут начинаете на шепот сбиваться - "добротный".
Это - очень умная и ловкая отмазка, по мнению автора слов?

Зы. В общем, Сергей, не вам, похоже, рулить словами "умный" и "тупой", не вам...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> 3. Одновременно через подконтрольных аватаров искать союзников среди нави — не среди племени, а среди расы.

Кстати - это вообще дикое такое допущение фильма - отсутствие конфликтов меж племенами.

Ну и еще один пункт предлагали - биологическая война. Если аватара смостырили, то уж специфические вирусы или бактерии, действующие на нави - это как-бы вообще как два пальца об асфальт.

Зы. Это если моделировать логику. В фильме на всех этих местах - либо натяжки, либо пустоты. Это вообще не продумано и не предусмотрено создателями, что идет условному "реализму" и "научности" картины - резко в минус.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030>> Это все вопросы технические. Убьют пару сослуживцев - и начнут стрелять куда надо.
Татарин> Напомню, что Вьетнам американцы-профи, вооружённые до зубов, позорно-таки просрали.
Татарин> И дело вовсе было не в том, что им техники не хватило. Экономическое и техническое превосходство США было абсолютным.
Татарин> Просто вьетнамец имел мотивацию сидеть двое суток по уши в говне только чтобы застрелить одного врага, а американец - нет. Вьетнамец, засыпая на своей циновке думал, как улучшить ловушки и на какой тропе их установить, а американец, как после работы, - о бабах. И где для профи-американца была рядовая операция, вьетнамец шёл сдохнуть или победить.
Татарин> С Нави - та же фигня. Кто-то бы, может, и не рискнул бы шарахаться около пулемётной башни... но, ведь, сволочи летят бомбить святое, сейчас или никогда! Да, герой погиб, но и у землян целым вертолётом меньше.
Татарин> А показали бы земляне за пару лет, что им больше НИЧЕГО от Нави не нужно (месторождение-то уже под ними)... глядишь, и в битвах иной был бы расклад совсем. Даже для людей сложно несколько лет подряд умирать, просто чтоб показать кому-то, что "он не может брать, что хочет".

Не думаю, что вы правы вполне, особенно с примером Вьетнамом.
То что вы написали, справедливо, но если бы - американцы были готовы развернуть настоящее наступление на Сев. Вьетнам - чтобы отрезать поставки советского оружия, если бы они были готовы применять весь арсенал - не орандж, а нервно-паралитические газы и тактические а-бомбы, если бы они были готовы гасить вьетнамцев бех разбора и оглядки на какие-то там нормы - как воевали во времена классического колониализма - положа руку на сердце, как вы думаете, много бы вьетнамцы навоевали?

И насчет профи - армия США кстати, была в те времена призывной. Только офицерский корпус и сержанты - профи в полном смысле этого слова. А многие вьетнамцы там воевали по лет пять и более - пока их не убили или пока те, кто выжил, победу не заполучили.
В ПВО и ВВС у вьетнамцев одни профи.
Если брать партизан Южного Вьетнама - то бог его знает, сколько северян там ошивались на самом деле.

•  64
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

gorizont>> То что вы написали, справедливо, но если бы - американцы были готовы
Татарин> Штука именно в том, что они не были готовы. И просрали войну.
Татарин> Макнамара именно об этом и говорит: там, где амы просто "делали дело" (с учётом ресурсов, их затрат, последствий, общественного мнения и т.п.), вьетнамцы сражались за своё выживание. Амы не использовали свои возможности - именно из-за мотивации. Вьетнамцы же сделали всё.
Татарин> И победили.

Да это понятно, что не конкистадоры и не ребята Клайда.
Но в Афгане у нас ровно так же получилось.
Не готовы-с оказались.

Так что дело здесь не в профи против ребят с горящими глазами, а что профессиональная армия не смогла использовать весь свой арсенал и применить весь диапазон эффективных тактик. В том числе тактику выжженной земли и тактику тотального террора.
Вон англичане с бурами - и заложников брали, и концлагеря строили, было бы у них химическое оружие - при необходимости бы пустили в ход глазом не моргнув, полагаю.

А вот американцы с индейцами как-то разобрались.
Впрочем, надо сказать, что вьетнамцы давно уже не были "индейцами" в смысле наивного отношения к соглашениям с белыми и прочих аспектов доверия.
А американцы - давно уже не были теми трапперами, которые умели по лесам охотиться и следы читать не хуже индейцев.

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Земляне на Пандоре вовсе не рассматривали ту операцию как свой последний шанс на победу и выживание. Но в то же время сделали всё, чтобы ситуацию так видели Нави. Нужно быть очень уверенным в своём превосходстве чтобы делать так (более того - надо быть ещё и достаточно глупым, ведь это лишние, ненужные потери для успеха).

Уф. Ну не знаю. Драконы против летательных аппаратов... Это только в кино такие "птички" таких размеров могут такие выкрутасы выделывать, да еще и без устали, даже если принять во внимание несколько меньшую силу тяжести.

Те же африканцы против пулеметов не выстояли - хотя имели не только численное превосходство, хотя имели не только холодное оружие, и не только кремневые ружья.

•  50
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bashmak>> А уж учитывая, что численность китайцев на порядки превосходила численность их оппонентов...
russo> А это неважно по большому счету. Военный поход в логово врага и попытка экстерминатуса для китайцев плохо бы кончилась, вон римляне так же пару раз с германцами обломались. "Quintili Vare, legiones redde" помним?

Аналогия не притыкается:

"Поздняя Хань много сделала, чтобы восстановить потерянные ранее территории. Была поведена победная борьба с кочевниками гуннами. В 73 г. талантливый генерал Бань Чао, посланный с небольшим отрядом с целью оказать поддержку союзным племенам на северо-западной границе, в конечном счете подошел почти к границам Восточной Европы. В 91 г. он нанес сокрушительное поражение гуннам, а в 97 г. вошел в Бактрию. Вернувшись в 101 г. в Китай, генерал принес много сведений о Римской империи. Благодаря его походам был восстановлен Великий шелковый путь, по которому Китай экспортировал в Средиземноморье шелк, парчу, лаковые изделия и фарфор."



" была изменена тактика и в отношении гуннов. Если раньше походы против гуннов обычно начинались в Северной Шаньси, то с 121 г. основной центр нападения на них был перенесён на запад—в Ганьсу. С этого времени внешняя политика У-ди на северо-западе преследовала цель захвата у гуннов всей территории Ганьсу, через которую проходил торговый путь на Запад, известный под названием «великого шёлкового пути». В результате походов Хо Цюй-бина в 121 г. гунны были вытеснены из Ганьсу и отрезаны от союзных с ними племён Тибетского нагорья. Сильнейшее поражение, нанесённое гуннам в войне 119 г., заставило их отступить ещё дальше на север. Эти завоевания, сопровождавшиеся захватом огромного количества военнопленных, нанесли гуннам сокрушительный удар. На отвоёванной у гуннов территории Ганьсу от Цзиньчэна до Дуньхуана была построена мощная линия укреплений . и созданы военные и гражданские земледельческие поселения. Разделённая на несколько областей территория Ганьсу стала плацдармом для дальнейших войн китайцев за обладание «великим шёлковым путём».

Этот путь начинался в Чанани и шёл на запад по территории Ганьсу до Дуньхуана. Здесь он разветвлялся на две основные, ведущие в Кашгар дороги: южную и северную Первая шла по южному краю Таримского бассейна, через Хотан и Яркенд, вторая проходила через Турфан, Кучу и Аксу. Из Кашгара торговые пути расходились в Фергану и Бактрию, а отсюда — в Парфию и Индию. Сразу же после закрепления китайцев в Ганьсу по этому пути потянулись многочисленные караваны из Китая.

Чтобы утвердить господство Китая на «великом шёлковом пути», У-ди в 108 г. до н. э. предпринял поход против наиболее враждебно настроенных к Ханьской империи государств бассейна реки Тарима. Этот успешный поход, обеспечивший безопасность южного ответвления «великого шёлкового пути», имел также целью облегчить задуманный У-ди грандиозный поход на Фергану. "
http://interpretive.ru/dictionary/447/.../

"К концу VII века усилившееся военное могущество Танской империи (кит. 唐, пиньинь Táng) приводит к расширению территории Китая за счёт Восточно-Тюркского и Западно-Тюркского каганатов. Государства, расположенные в Джунгарии и Восточном Туркестане, на некоторое время становятся данниками Китая. Корейское государство Когурё покорено и становится Аньдунским наместничеством Китая. Вновь открыт Великий шёлковый путь."

Времена государства Цин: "Вассалом Китая была Корея. В середине XVIII века в империю вошла Северная (Внешняя) Монголия. В 1757 было уничтожено Джунгарское ханство, и территория его вместе с покорённым к 1760 Восточным Туркестаном была включена в состав Цинской империи под названием Синьцзян («Новая граница»). После ряда походов маньчжуро-китайской армии против Тибета этот район был в конце XVIII века присоединён к Цинской империи."

так что...

Кстати, здесь один из ответов на вопрос о постройке Великой Китайской стены.
Ею огораживали в том числе и вновь присоединенные или отвоеванные обратно территории, население которых не отличалось по первости полной - а иногда даже умеренной лояльностью китайским императорам.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2> Нихрена историю не учил, про «Flaming Dart I&II», «Rolling Thunder» и «Linebacker» с «Arc Light» нихт не знал

Почему же, учили.
Александрия 1882 год, а еще раньше - Опиумные войны, "вскрытие" японских портов для торговли, позже - бомардировки Германии, бомбардировки Японии в 1944-45 годах, обе войны с Ираком.
Раз на раз не приходится.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> А уж как мне ваш словесный понос нравится, г-н ориенталис. Особенно когда он не по теме — ибо башмак говорил что стена много дороже геноцида в отношении северных кочевников. На что я резонно отметил что таковая попытка для китайского войска запросто могла иметь тот же конец, что попытка Варуса обуздать германцев.

Любите понос? Это извращение, на мой взгляд. Впрочем, утверждают, что о вкусах не спорят.
По существу.
А могла иметь и такой - как подчинение полосы степей вдоль китайских границ китайской империей. Кстати, стоит еще посмотреть географию. А она показывает любопытное:

"ПРИРОДА ВОСТОЧНЫХ СТЕПЕЙ

Срединная Азия окружена горами со всех сторон. С северо-запада мощный хребет Саяно-Алтая отделяет ее от холодной и влажной лесной Сибири. Полоса пустыни (Гоби), как море, делит Срединную Азию пополам, и недаром китайцы назвали эту пустыню Ханьхай-море. Пржевальский описывает Гоби так: "По целым неделям сряду перед глазами путника являются одни и те же образы: то неоглядные равнины, отливающие [зимою] желтоватым цветом иссохшей прошлогодней травы, то черноватые, изборожденные гряды скал, то пологие холмы, на вершине которых иногда рисуется силуэт быстроногой антилопы" [19]. Кроме антилоп, Гоби - обиталище диких верблюдов, живших там еще в XIX в., и огромного количества грызунов. Для древних китайцев эта пустыня казалась непроходимой.

На юго-востоке граница Срединной Азии - хребет Инь-шань (меридиональное продолжение Большого Хингана) и примыкающие к нему горы Ляоси. На склонах этих гор некогда росли густые леса, полные дичи, рогатой и пернатой. С севера Иньшань граничит со степью.

К западу от излучины Хуанхэ расстилается пустыня Ала-шань. Пржевальский пишет: "На многие десятки, даже сотни километров мы видим здесь голые, сыпучие пески, всегда готовые задушить путника своим палящим жаром или засыпать песчаным ураганом. В них нет ни капли воды; не видно ни зверя, ни птицы, и мертвое запустение наполняет ужасом душу забредшего сюда человека" [20]. С юга пустыню замыкает высокая горная система хребтов Наньшань. На западе лежит богатый оазис Дуньхуан, и от него начинается караванный путь на Хамийский оазис. Путь этот исключительно тяжел. Яркое описание его дал Пржевальский: "По дороге беспрестанно валяются кости лошадей, мулов и верблюдов. Над раскаленной почвой висит мутная, словно дымом наполненная атмосфера. Часто пробегают горячие вихри и далеко уносят столбы крутящейся пыли. Впереди и по сторонам путника играют миражи. Жара днем невыносимая. Солнце жжет с восхода до заката. Оголенная почва нагревалась до 63°, а в тени было не меньше 35°. Ночью также не было прохлады, но двигаться по этому пути можно было лишь ночью и ранним утром" [21]. Алашаньскую пустыню китайцы называли "заливом" или "бухтой Песчаного моря" (Гоби). Это песчаное море веками было непроходимой преградой между Востоком и Западом. Но эта преграда не испугала хуннов."

Фактически - линия стены "ползла" на север и северо-запад, вернее, новые участки строились в тех направлениях, если не считать тех, что строились против чжурженей, например.

Это вообще тактика китайцев в те времена - заселять завоеванные полоски своими жителями и ассимилировать тех не-китайцев, что жили на завоеванной земле.
Что касается периода слабости... Строили то они ее и впериоды силы,и в периоды слабости.
При Хань, которые гуннам надавали и которым попытка геноцида не обернулась ничем подобным, о чем вы писал - стену все равно строили.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

gorizont>> ЗЫ. С точкой зрения Сергея мне уже понятно...
Wyvern-2> Да ну!? Мне - так нет. И Сергею, я так думаю, тоже
Wyvern-2> Если же ты таки все понял, то объясни как соотнести смысл последнего десятка-другого постов Сергея с смысловым стержнем его рецензии?

А я не уверен, что Сергей в данном случае думает о том, что ему понятно, а что нет, есть ли у него противоречия в его отношении к фильму и тому, что для него с ним связано, или нет.
В его рассуждениях по мне слишком много противоречий, к тому же он периодически выгужден делать поправку на ветер - то есть редактировать свои высказывания в тоне с заявлениями типа "у каждого равноправная точка зрения", хотя все равно получается это у него с трудом.

Он сейчас заражен этим фильмом.
Я вот однажды столкнулся с одним персоажемм. Познакомился с несколькими людьми когда поступал в универ, обратно с одним оказалось на каком-то участке дороги по пути. Нормально вроде разговаривали - и вдруг он понес на полном серьезе что-то о своем сломанном мече в какой-то битве с неким чудищем... В общем, мне стало слегка не по себе, когда я увидел, что он вовсе не прикалывается. Потом. через минуту, услышав какое-то специфическое слово, которое встречал в единственной книжке Толкинена, которую читал в детстве - о жизни хоббита Бильбо, стал понимать, с кем имею дело...

В общем, мягко говоря, Сергей в данной ситуации даже намека на объективность в оценках не способен проявить, или очень близко к тому, более того, фактически куча противоречий полезла откровенно наружу. "Миф и рацио не пересекаются в точках, из которых выстроены линии реальной жизни" А при этом так к этому его тянет, так этого хочется...

Такое вот ИМХО, хотя найти у него противоречия никакого труда не стоит - просто проглядеть рецензию и сравнить с тем, что он пишет на тему в постах на этом форуме и на запасном.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2> "Аватар" - классический в хорошем смысле "кусочек какашки в конфетной обертке" Как многие фильмы Чаплина - люди приходят поржать, ржутнемогут...и вдруг: "А над чем я собственно смеюсь? Не над собой ли? Не над самым ли святым для меня? А может это святое - какашка никчемная, как и я сам?"

А вот то сомнительно. Вообще - странным образом нынешний "американец" (и прочий "европеец") легко, как оказывается может в себе сочетать неистребимую веру в науку и технический прогресс как способы завоевания счастья на земле - и вот это восприятие ценностей "нави", хотя они практически противолежащие друг другу.

•  57
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение