RD: Все сообщения за 2 Ноября 2008 года

Fakir>> Если бы тогда не было людей, считающих самым главным ракету - её некому было бы делать эдак 25-30 спустя.
Fakir>> Вы это поймёте когда-нибудь?
В.М.> Нет, потому, что я считаю иначе. Ложка дорога к обеду, ни раньше, ни позже, во все остальные времена она ни к чему, баловство.
Тогда, если Вам поверить, то A-4 – это баловство. Потому что, с такой точностью попадания (в круг диаметром 10 км попадало только 50% запущенных ракет) и надежностью (из 4300 запущенных ракет более 2000 взорвались на земле или в воздухе при запуске, либо вышли из строя в полёте) – это не оружие. Особенно, если учесть, что пуск 2 тыс. ракет, направленных за семь месяцев для разрушения Лондона, привели к гибели свыше 2.7 тыс. человек, а в концлагере Дора погибло 30 тыс. человек. Производство ракет A-4 унесло больше жизней, чем ракетные удары.

И если ограничить рассмотрение A-4 маем 1945 года, а не отдаленными последствиями этой разработки, то можно сказать, что космический мечтатель фон Браун “развел” Третий Рейх на бесполезную для него разработку.

Да и в разработке МБР – не обошлось без мечтателей. Хорошо написал Феоктистов о послевоенных работах в ракетостроении: “Работы шли, но оставалось непонятным ни руководству, ни военным заказчикам (ведь все это делалось под лозунгом обороны страны), а зачем делать ракеты? Военная неэффективность «Фау-2» была видна невооруженным глазом: плохая точность попадания, малая дальность, ненадежность. Обычные, да и атомные бомбы доставлять к цели самолетами было тогда и точнее, и дешевле. Изобретались самые нелепые доводы в доказательство целесообразности и даже необходимости для армии иметь на вооружении эти неэффективные ракеты. Например, на одном из совещаний в НИИ-4 генерал в погонах авиационного инженера (не называю фамилию - ведь потомки-то его, наверное, живы) всерьез доказывал, что даже при тогдашней точности попадания в цель ракеты могут быть эффективны, если стрелять ими по городам во время перерыва на обед, когда рабочие выходят на улицы. Хотя он был в очках и в аккуратном мундире, лицо его, когда он рассуждал подобным образом казалось лицом настоящего людоеда. Ну вылитый неандерталец. Чем только люди не зарабатывают себе на хлеб!

Но мы-то понимали, зачем нужны ракеты. Нам нужно было туда, за облака! Осознавали, конечно, что на эти фантастические дела никто денег не даст. Тут нам и могли «помочь» военные. Они и не дремали: для американцев доставка атомных бомб самолетами проще и дешевле, у них военные базы в Европе и по нашим южным границам, а наши самолеты до Америки просто не долетят, а если и долетят, их десять раз собьют по дороге, значит, нужно делать межконтинентальную ракету. Убедили себя и убедили начальство в том, что ракеты, доставляющие атомные бомбы на расстояния восемь-двенадцать тысяч километров, и будут тем оружием, которое обеспечит безопасность страны”

А мечтателей-практиков не было бы без мечтателей-пионеров.

Если исключить из истории космических мечтателей, баллистические ракеты появились бы не раньше, чем развитие электроники позволило бы от них добиться приемлемой точности, т.е. позже на несколько десятилетий. И вероятней всего, только как твердотопливные

В.М.> С достаточной уверенностью можно сказать, что без Циолковского залетали бы и А-4 и более поздние.
Безусловно, роль Циолковского в появлении А-4, мягко скажем околонулевая. Для этого из истории надо было исключить Оберта. А вот послевоенная история была бы, вероятней всего совсем другой. Без мечтателей “отечественного разлива” – ГИРДа и т.д. И полетела бы не Р-1, а Г-1. Т.е. вероятней всего Греттрупа бы не “задвинули”. А может, и не полетела бы и она. Но тогда не Союз бы запустил первый спутник и первого человека в космос. А, следовательно, не было бы лунной гонки.

Alexandrc> А сами ракеты эволюционно вытекают из самолетов, как развитие принципов реактивного движения.
Прямо так эволюционно вытекают, что появились раньше них на несколько тысячелетий. И даже за это время умудрились проиграть соревнование с артиллерией в качестве применения как оружие.

•  15
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer> Ну, вот. На Украине запретили трансляцию эфирных и кабельных каналов на русском.
Запретили российскую социалку. Т.е. российскую телепропаганду. РТР-Планета, TVCi. ОРТ доживает до 5 ноября. Остался только НТВ-Мир и то не в социальном пакете.

Чтобы местные н...ки могли бредить без оглядки.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

RD>> Прямо так эволюционно вытекают, что появились раньше них на несколько тысячелетий. И даже за это время умудрились проиграть соревнование с артиллерией в качестве применения как оружие.
Alexandrc> Ну да, как же. Вот прям взяли и все РСЗО на переплавку пустили и зенитные ракеты туда же.
Виноват. Не понятно выразился. Вы смотрите на современное состояние ракетостроения. А я говорил о ракетах к моменту появления первых самолетов.

Alexandrc> Про Цандера из вредности ничего не скажу. Гугл пока еще для всех доступен.
Я думаю, что без "брака по расчету" ракетчиков с военными преодолеть технические проблемы, что позволило бы осуществить полеты в космос в 20-м веке, - не удалось бы. А "впарить" военным ракетопланы, было бы гораздо сложнее (это чтобы не говорить "невозможно"), чем даже малоэффективные на первых порах ракеты.

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

RD>> Тогда, если Вам поверить, то A-4 – это баловство. Потому что, с такой точностью попадания
В.М.> Нет, А-4 -не баловство. Не создав ее - ну никак не было узнать, что таким образом точности не добъешься.
В.М.> А вот принятие Р-1 на вооружение - это точно, разводилово. Научиться делать на ее примере- э то одно, а вот ставить это на вооружение - хз зачем.
Тогда, тем более, принятие на вооружение A-4 - “хз зачем” и “разводилово”. Попробовали бы в 1943 –м и закрыли проект “до окончания войны”. Правда, если бы A-4 не стояла бы на вооружении, ей бы не заинтересовались победители.

RD>> Но мы-то понимали, зачем нужны ракеты. Нам нужно было туда, за облака! Осознавали, конечно, что на эти фантастические дела никто денег не даст. Тут нам и могли «помочь» военные.
В.М.> Ну и? И вы не назовете это признанием в чистой воды "разводилове"? Ведь открытым же текстом!
Не вижу ничего плохого. Надо же было опыт приобретать. Причем, не только разработчиков, но и эксплуатационщиков

RD>> Если исключить из истории космических мечтателей, баллистические ракеты появились бы не раньше, чем развитие электроники позволило бы от них добиться приемлемой точности, т.е. позже на несколько десятилетий. И вероятней всего, только как твердотопливные
В.М.> И это было бы "плохо"?
Да. Тогда imho шансы на то что началась современным языком “ограниченная ядерная война” – эдак в 50-60-е многократно возросли бы.

В.М.> Так что в "столпы" исторяи Циолковскского не взяла.
В “столпы” A-4 – нет. Р-7 – да.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir>> Но убрав Циолковского из истории - вы автоматически убираете Цандера и Глушко, следовательно - ГИРД и ГДЛ (в "жидкостной" части), исчезает РНИИ, нету в космонавтике Королёва и Тихонравова (занимаются авиацией, и не факт даже, что реактивной).
В.М.> Это уже "альтернативщина" какая-то махровая.
Imho - всё логично.

Более того. Добавлю, что тогда и Брауну не удалось бы отметиться с Луной. Был бы он тогда американским Греттрупом. Так бы и продолжал писать проекты лунных и марсианских полётов для Диснея и Кулерса.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

RD>> А "впарить" военным ракетопланы, было бы гораздо сложнее (это чтобы не говорить "невозможно"), чем даже малоэффективные на первых порах ракеты.
В.М.> Тем не мнее Me-163 таки впарили До такой степени впарили, что у нас с ним и после Победы еще возились, хотя уже было в общем-то ясно, что ТРД рулить будут.
Ага. "Первые же боевые вылеты показали, что скорость (основное качество перехватчика) сыграла с Me-163 злую шутку. Сближение с противником происходило столь стремительно, что пилоты просто не успевали прицелиться и открыть огонь. Всего с помощью Me-163B было сбито 9 бомбардировщиков противника, при потере 14 своих самолетов. Но потери от летных происшествий, не связанных с воздействием противника, оказались более внушительными." Учитывая, что эти ракетопланы появились почти одновременно с зенитными ракетами - шансов на развитие 0. Что и произошло.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Alexandrc> Кстати, РСЗО, ака реактивные миномёты, появились совершенно независимо от ракет, как и реактивные снаряды для артиллерии.
От баллистических ракет. Но реактивные миномёты не являются ступенькой к космосу.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

RD>> От баллистических ракет. Но реактивные миномёты не являются ступенькой к космосу.
Alexandrc> Они, как и зенитные ракеты, являются работающей иллюстрацией принципов реактивного движения, т.е. "ступенькой" к баллистическим ракетам, а соответственно и "ступенькой" к космосу.
В том то и дело, что эти ступеньки были отлично известны и до этого. К примеру, погуглите Засядко, Константинов, Шильдер.

Только к космосу это никакого отношения не имеет.

Более того, о космических полетах писали и в 19-м веке. Но никто, кто о них писал, даже не упоминал о прекрасно известных в то время ракетах. Пушки, антигравитация, воздушные шары, но никаких ракет

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Alexandrc> Сирано Де Бержерак, "Иной свет, или Государства и империи Луны"
Alexandrc> Так что ракеты тоже были
Сирано де Бержерак - это стёб. Ракеты там применяются наравне, к примеру, с бычьими мозгами.

После таких произведений серьёзно предлагать применять ракеты для полётов на Луну - означает быть осмеяным.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Кстати, imho, очень хорошие примеры, что Сирано де Бержерак, что Годдард – для понимания рассматриваемой проблематики.

Сирано в своих стихах описал 8 способов достижения Луны и 4 Солнца. Типа – Солнце цель ничем не лучше и не хуже Луны. Более того 7 способов достижения Луны и 4 Солнца – один бредовей другого: здесь и бычьи мозги, и чёрт, и утренняя роса, и кобылка на стальных пружинах, и четыре орла и пр. Причем их бредовость imho была очевидна и в середине 17-го века. Во всяком случае, некоторые из предложенных способов можно было экспериментально проверить и убедиться в их бредовости. К примеру, кто помешает попробовать: «Вот средство первое: раздевшись до гола все тело натереть росою, и, поглотив росу, тогда б луна могла с ней поглотить меня» (с). И в этом ряду были упомянуты и ракеты. Неужели как единственно верный способ достижения Луны? Учитывая, что герой Сирано применяя этот способ пострадал более всего, то здесь явно ракеты предлагались как один из наиболее бредовых способов.

Вообще любые революционные начинания люди традиционно воспринимают неприязненно. А после такого стёба направление, можно сказать, было дискредитировано. Достаточно было сказать – ракетой на Луну – и насмешек не оберешься.

Для любого учёного и инженера – важна репутация. А насмешки её не прибавляют. Точнее, наоборот, под градом насмешек она тает как лёд в Сахаре. Нет репутации – нет денег на финансирование проектов. В чём мы прекрасно убедились на примере Годдарда.

Imho, конечно. Роль пионеров – в том, что они, приняв первоначальные насмешки, сумели вернуть (придать) респектабельность космонавтике, чтобы туда могли пойти учёные и инженеры, не боясь потерять репутацию.

Alexandrc> Вот Годдарда и обсмеяли... Однако почему то это "столпам" не помешало? Может для этого есть объективные причины? Или наши "столпы" самые "столповые" среди всех "столпов"?
Потому что нашим "столпам" – нечего было терять кроме своей репутации. Причём до сих пор находятся желающие постебаться над ними. Вспомнить Салахутдинова или Старого, которые не прочь полить чем-то теплым и мягким “городского сумасшедшего” Циолковского. Или Кара, который в своем фильме смачно обгадил Цандера.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ну, а Вы сейчас фактически озвучили точку зрения Старого и Малюха. Все замечательно. Идея витает в воздухе. Нет никакой оппозиции. Не хватает лишь самих инженерных проектов. И прекрасно можно обойтись без т.н. пионеров.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> RD, вы ерунду какую-то придумали, совершенно не в дугу. Вернее, гиперболизировали до невозможности, через грань разумного.
Да я несколько утрировал, но это не большее утрирование,чем то, что идея массово витала в воздухе и не требовала никаких усилий для ее формализации. И что достаточно было ее озвучить, как она встречалась исключительно на ура.

Вспомните с каким скрипом Тихонравов проталкивал спутник. В 1950 (!) его за доклад, в котором доказывалась возможность запуска ИСЗ и полета человека в космос с помощью уже существовавших в те годы у нас ракет, сняли с должности зам. начальника института, и он там стал просто научным консультантом. Что уж говорить о начале 20-го века.

Столетие промышленной революции, конечно, не прошли даром и из “жупела”, как Вы выразились, к началу 20-го века идея о межпланетных полётах трансформировалось в представление о чистой фантастике весьма далекой от “сегодняшнего дня”. Примерно как сейчас воспринимаются межзвездные перелеты.

А насчет репутации. А как, к примеру, Вы отнесетесь к человеку, который сейчас попросит денег на строительство звездолета?

Fakir> Те же Вуд и Трэн говорили о корабле хоть и ракетном, но "атомном". Как и многие другие. Или же о корабле на загадочном топливе.
Современным языком – говорилось о чём-то вроде терьямпампамции. Т.к. теория ЯРД - это где-то середина 20-го века.

Fakir> А в том, что показали - даже только лишь на ХИМИЧЕСКИХ ТЕПЛОВЫХ ДВИГАТЕЛЯХ, на УЖЕ ИЗВЕСТНЫХ ТОПЛИВАХ ракета может выйти в космос.
Именно. Что для выхода в космос не требуется открывать никаких неизвестных физических принципов и неизвестных веществ и материалов. Что задача решаема за достаточно обозримый период, а не в неопределенном будущем. И что технологический задел уже можно создавать “сейчас”. Т.е. что задача подъёмна для инженеров.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение