-
Mr.Z: Все сообщения за 23 Марта 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 | 31 |
Mr.Z>> На 3 блоке позавчера соображали, как сбросить давление из контейнмента. Значит, он герметичен.
Dem_anywhere> Герметичен реактор. А пот контайнмент похоже нет
Как же контейнмент может быть негерметичен? Вот здесь информация по состоянию на 20 марта:
http://www.jaif.or.jp/english/.../pdf/ENGNEWS01_1300624909P.pdf
3 блок:
Containment Vessel Pressure - Stable at higher level after increase (March, 20th)
Давление в контейнменте стабильное на высоком уровне после роста.
Dem_anywhere> Герметичен реактор. А пот контайнмент похоже нет
Как же контейнмент может быть негерметичен? Вот здесь информация по состоянию на 20 марта:
http://www.jaif.or.jp/english/.../pdf/ENGNEWS01_1300624909P.pdf
3 блок:
Containment Vessel Pressure - Stable at higher level after increase (March, 20th)
Давление в контейнменте стабильное на высоком уровне после роста.
инфо
инструменты
au> "Concern has also grown over the core of reactor No. 1 after its temperature rose to 380-390 Celsius (типа заглушенный), TEPCO executive vice president Sakae Muto said. The reactor was built to run at a temperature of 302C (это работающий)" — IAEA tracks radiation leaks at Japan's crippled plant | Reuters
au> Так он там потихоньку работает??
В тексте говорится о том, что реактор спроектирован для работы при температуре 302 градуса.
А опасаются роста температуры до 380-390 градусов.
Ничего удивительного. За счёт остаточных тепловыделений заглушенного реактора может достигаться температура в несколько тысяч градусов, если не отводить тепло. При этом даже керамика (диоксид урана) может расплавиться, чего уж говорить о корпусе реактора.
au> Так он там потихоньку работает??
В тексте говорится о том, что реактор спроектирован для работы при температуре 302 градуса.
А опасаются роста температуры до 380-390 градусов.
Ничего удивительного. За счёт остаточных тепловыделений заглушенного реактора может достигаться температура в несколько тысяч градусов, если не отводить тепло. При этом даже керамика (диоксид урана) может расплавиться, чего уж говорить о корпусе реактора.
Jerard>> А кобальт просто погулять вышел...
Dem_anywhere> Кобальта, как видим, 10% от лимита. Если правильно понимаю - он образуется из железа при захвате нейтрона?
Dem_anywhere> http://i080.radikal.ru/1103/d7/29d2218480a3.jpg
Ну вот, я так и думал. Кобальта чуть выше чувствительности метода измерения. Не может его там быть много.
Основная проблема с кобальтом на АЭС связана с тем, что радиоактивный изотоп образуется из природного кобальта. Поэтому содержание кобальта в сталях и сплавах 1 контура стремяться всеми путями снизить. Образование кобальта из железа (если он вообще образуется, нужно посмотреть справочники) пренебрежимо меньше.
В продуктах деления его не должно быть много. В Чернобыле о кобальте ничего не говорили, т.е. на фоне цезия и стронция его было пренебрежимо мало.
Dem_anywhere> Кобальта, как видим, 10% от лимита. Если правильно понимаю - он образуется из железа при захвате нейтрона?
Dem_anywhere> http://i080.radikal.ru/1103/d7/29d2218480a3.jpg
Ну вот, я так и думал. Кобальта чуть выше чувствительности метода измерения. Не может его там быть много.
Основная проблема с кобальтом на АЭС связана с тем, что радиоактивный изотоп образуется из природного кобальта. Поэтому содержание кобальта в сталях и сплавах 1 контура стремяться всеми путями снизить. Образование кобальта из железа (если он вообще образуется, нужно посмотреть справочники) пренебрежимо меньше.
В продуктах деления его не должно быть много. В Чернобыле о кобальте ничего не говорили, т.е. на фоне цезия и стронция его было пренебрежимо мало.
Mr.Z>> На самом деле, даже если не верить японцам, то с высокой вероятностью реакция деления не идёт.
S.I.> А чего им не верить если они честно говорят что не знают?
Когда это японцы говорили, что не знают, идёт ли реакция деления? Я что-то такого не припомню.
Mr.Z>> Предположим, что топливо вышло в закритическое состояние. Что будет дальше? Экспоненциальный рост выделяемой мощности. Пока не сработают обратные связи. Из-за кипения замедлителя и т.п.
S.I.> Именно так оно и происходит скорее всего. Колебания мощности вокруг какой то величины.
А какие есть основания считать, что именно так оно и происходит? Какие имеются объективные данные, кроме Вашего ИМХО?
S.I.> Очень маловероятно, практически невозможно такое совпадение, чтобы благодаря обратным связям энерговыделение застабилизировалось на какой-то разумной величине выделяемой энергии, сопоставимой с остаточным энерговыделением.
S.I.> А оно сопоставимо с остаточным? То что сейчас там охлаждают?
Расход насосов аварийного расхолаживания рассчитан только на теплосъём остаточного энерговыделения. Если идёт реакция деления с тепловыделением существенно более высоким, то подааемой на охлаждение воды не хватит и получаем расплавление активной зоны вместе с реактором.
S.I.> И почему оно должно застабилизироваться? Затухающие колебания могут идти очень долго.
После вспышки получим изменение конфигурации топлива из-за выделения значительного количества энергии (деформация, плавление и т.п.). После чего либо второй цикл не состоится, либо грохнет так, что мало не покажется.
Теоретически можно придумать ситуацию, когда цепная реакция идёт с малым энерговыделением, незаметным на фоне остаточного энерговыделения. Но в таком случае, во-первых, это энерговыделение пока никому и не помешает; во-вторых, его должны засечь датчики нейтронного потока снаружи реактора (если целы, но им, вроде бы, не от чего выходить из строя); в-третьих, очень уж непросто получить вторичную критичность со слабообогощённым ураном, залитым борной кислотой - всё же это не оружейный плутоний с отражателем.
S.I.> А чего им не верить если они честно говорят что не знают?
Когда это японцы говорили, что не знают, идёт ли реакция деления? Я что-то такого не припомню.
Mr.Z>> Предположим, что топливо вышло в закритическое состояние. Что будет дальше? Экспоненциальный рост выделяемой мощности. Пока не сработают обратные связи. Из-за кипения замедлителя и т.п.
S.I.> Именно так оно и происходит скорее всего. Колебания мощности вокруг какой то величины.
А какие есть основания считать, что именно так оно и происходит? Какие имеются объективные данные, кроме Вашего ИМХО?
S.I.> Очень маловероятно, практически невозможно такое совпадение, чтобы благодаря обратным связям энерговыделение застабилизировалось на какой-то разумной величине выделяемой энергии, сопоставимой с остаточным энерговыделением.
S.I.> А оно сопоставимо с остаточным? То что сейчас там охлаждают?
Расход насосов аварийного расхолаживания рассчитан только на теплосъём остаточного энерговыделения. Если идёт реакция деления с тепловыделением существенно более высоким, то подааемой на охлаждение воды не хватит и получаем расплавление активной зоны вместе с реактором.
S.I.> И почему оно должно застабилизироваться? Затухающие колебания могут идти очень долго.
После вспышки получим изменение конфигурации топлива из-за выделения значительного количества энергии (деформация, плавление и т.п.). После чего либо второй цикл не состоится, либо грохнет так, что мало не покажется.
Теоретически можно придумать ситуацию, когда цепная реакция идёт с малым энерговыделением, незаметным на фоне остаточного энерговыделения. Но в таком случае, во-первых, это энерговыделение пока никому и не помешает; во-вторых, его должны засечь датчики нейтронного потока снаружи реактора (если целы, но им, вроде бы, не от чего выходить из строя); в-третьих, очень уж непросто получить вторичную критичность со слабообогощённым ураном, залитым борной кислотой - всё же это не оружейный плутоний с отражателем.
au> Всё же он работает потихоньку? Если так далеко светит нейтронами, то на распад осколков в топливе это уже не списать?
au> TEPCO Electric Power Co. said Wednesday it has observed a neutron beam, a kind of radioactive ray, 13 times on the premises of the Fukushima Daiichi nuclear plant after it was crippled by the massive March 11 quake-tsunami disaster.
au> TEPCO, the operator of the nuclear plant, said the neutron beam measured about 1.5 kilometers southwest of the plant's No. 1 and 2 reactors over three days from March 13 and is equivalent to 0.01 to 0.02 microsieverts per hour
Не обязательно. Очень низкие потоки нейтронов могут быть следствием известного явления - спонтанного деления урана или плутония. Так они и объясняют:
"But the measured neutron beam may be evidence that uranium and plutonium leaked from the plant's nuclear reactors and spent nuclear fuels have discharged a small amount of neutron beams through nuclear fission."
Наверное, и в цепочке ядерных реакций продуктов деления есть реакции с испусканием о-о-очень запаздывающих нейтронов.
Если бы источником нейтронов, обнаруженных в 1,5 км от АЭС, была бы сама АЭС, то возле энергоблока радиационная обстановка скорее всего была бы куда как хуже и там поток нейтронов давно бы засекли. Можно, конечно, придумать такую геометрию, когда узкий пучок нейтронов будет через щель в верхней части здания бить точно в ту точку за полтора километра, но, скорее всего, там просто пятно чего-то слабо нейтронно-излучающего.
au> TEPCO Electric Power Co. said Wednesday it has observed a neutron beam, a kind of radioactive ray, 13 times on the premises of the Fukushima Daiichi nuclear plant after it was crippled by the massive March 11 quake-tsunami disaster.
au> TEPCO, the operator of the nuclear plant, said the neutron beam measured about 1.5 kilometers southwest of the plant's No. 1 and 2 reactors over three days from March 13 and is equivalent to 0.01 to 0.02 microsieverts per hour
Не обязательно. Очень низкие потоки нейтронов могут быть следствием известного явления - спонтанного деления урана или плутония. Так они и объясняют:
"But the measured neutron beam may be evidence that uranium and plutonium leaked from the plant's nuclear reactors and spent nuclear fuels have discharged a small amount of neutron beams through nuclear fission."
Наверное, и в цепочке ядерных реакций продуктов деления есть реакции с испусканием о-о-очень запаздывающих нейтронов.
Если бы источником нейтронов, обнаруженных в 1,5 км от АЭС, была бы сама АЭС, то возле энергоблока радиационная обстановка скорее всего была бы куда как хуже и там поток нейтронов давно бы засекли. Можно, конечно, придумать такую геометрию, когда узкий пучок нейтронов будет через щель в верхней части здания бить точно в ту точку за полтора километра, но, скорее всего, там просто пятно чего-то слабо нейтронно-излучающего.
soomrack> Если нужно только охладить, то пену не используют: например, пожары на торфяниках никогда не тушат пеной.
Естественно, охлаждать нужно водой, а не пеной. Задача японцев - отобрать как можно больше тепла от топлива. В таком случае нужна большая масса жидкости с высокой теплоёмкостью и теплотой парообразования, а не пена, которая укутает топливо шубой, скорее изолируя теплоотвод.
P.S. Что-то не ладится у них с охлаждением:
"While the maximum vessel temperature set by the reactors' designers is 302 C degrees, the surface temperature of the No. 1 reactor vessel briefly topped 400 C and dropped to about 350 C by noon, and that of the No. 3 reactor vessel stood at about 305 C, the agency said."
Температура корпусов двух реакторов 300-400 градусов. Ну и где подаваемая на охлаждение вода? Или и вправду льётся куда-то не туда, или активная зона забита солью... Поневоле возникнут мысли и о цепной реакции, и ещё о какой-нибудь чертовщине.
Естественно, охлаждать нужно водой, а не пеной. Задача японцев - отобрать как можно больше тепла от топлива. В таком случае нужна большая масса жидкости с высокой теплоёмкостью и теплотой парообразования, а не пена, которая укутает топливо шубой, скорее изолируя теплоотвод.
P.S. Что-то не ладится у них с охлаждением:
"While the maximum vessel temperature set by the reactors' designers is 302 C degrees, the surface temperature of the No. 1 reactor vessel briefly topped 400 C and dropped to about 350 C by noon, and that of the No. 3 reactor vessel stood at about 305 C, the agency said."
Температура корпусов двух реакторов 300-400 градусов. Ну и где подаваемая на охлаждение вода? Или и вправду льётся куда-то не туда, или активная зона забита солью... Поневоле возникнут мысли и о цепной реакции, и ещё о какой-нибудь чертовщине.
killik> Возможно, на АЭС 70-х годов постройки на территории нейтронный поток засечь просто нечем, кроме самочувствия персонала?
Принцип контроля реактора при выходе в критическое состояние базируется на измерении нейтронного потока. Там должно быть несколько датчиков нейтронного потока внутри и снаружи реактора.
АЭС 70-х годов неоднократно модернизировались и у нас, и за рубежом. Особенно в отношении систем безопасности и средств контроля.
Да и с другой стороны, в 1,5 км от АЭС нашли поток нейтронов явно дозиметристы, каким-то носимым прибором, проводя дозиметрическую разведку. Уж на площадке-то АЭС они тем более имеют возможность контроля потока нейтронов и наверняка контролируют. Тем более, что они самии сообщали, что опасаются повторной критичности в каком-то из топливных бассейнов.
killik> Кстати, а что это за "щель в верхней части здания"? Нас учили бояться нейтронной бомбы, после взрыва которой матценности остаются. Вроде как нейтронам бетон несколько пофиг?
Если поток и спектр нейтронов таков, что ему бетон пофиг, и поток засекают за полтора километра, то на площадке ИМХО поток нейтронов будет, возможно, опасен для жизни.
"Щель" - это мои фантазии. Придумывание ситуации, когда идёт цепная реакция, а поток нейтронов регистрируют не возле блока, а за 1,5 км. Это возможно в случае, когда поток нейтронов не пробивает бетон, а за 1,5 км простреливает этаким "лучом" через щель в бетоне.
Принцип контроля реактора при выходе в критическое состояние базируется на измерении нейтронного потока. Там должно быть несколько датчиков нейтронного потока внутри и снаружи реактора.
АЭС 70-х годов неоднократно модернизировались и у нас, и за рубежом. Особенно в отношении систем безопасности и средств контроля.
Да и с другой стороны, в 1,5 км от АЭС нашли поток нейтронов явно дозиметристы, каким-то носимым прибором, проводя дозиметрическую разведку. Уж на площадке-то АЭС они тем более имеют возможность контроля потока нейтронов и наверняка контролируют. Тем более, что они самии сообщали, что опасаются повторной критичности в каком-то из топливных бассейнов.
killik> Кстати, а что это за "щель в верхней части здания"? Нас учили бояться нейтронной бомбы, после взрыва которой матценности остаются. Вроде как нейтронам бетон несколько пофиг?
Если поток и спектр нейтронов таков, что ему бетон пофиг, и поток засекают за полтора километра, то на площадке ИМХО поток нейтронов будет, возможно, опасен для жизни.
"Щель" - это мои фантазии. Придумывание ситуации, когда идёт цепная реакция, а поток нейтронов регистрируют не возле блока, а за 1,5 км. Это возможно в случае, когда поток нейтронов не пробивает бетон, а за 1,5 км простреливает этаким "лучом" через щель в бетоне.
killik>> но как?
matelot> Хорошая идея строить АЭС в карьере, рядом с водой.
Рядом с АЭС всегда есть речка, зачастую даже с прудом-охладителем.
А у японцев целый океан рядом, ну и сильно ли он им помог?
matelot> Хорошая идея строить АЭС в карьере, рядом с водой.
Рядом с АЭС всегда есть речка, зачастую даже с прудом-охладителем.
А у японцев целый океан рядом, ну и сильно ли он им помог?
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
