Mikeware: Все сообщения за 8 Апреля 2019 года

Старый> Давай ещё раз поробнее про различия между зарплатой за работу и прибылью на вложенный капитал.
Старый> Не находишь что:
Старый> 1. Нанялся на работу, работал и получил деньги за работу и
Старый> 2. Отдал деньги, нихрена не делал и получил назад ещё больше
Старый> это не одно и то же?
"нихрена не делал" - это про рантье. капиталист,как правило, что-то делает. но да, за это имеет прибыль - долю добавочного продукта.
нанялся на работу, работал, получил деньги, истратил их на вопроизводство рабочей силы (т.е. адекватно поел, купил одежду, оплатил жилье, отдохнул), и то, что осталось после затрат на воспроизводство - это не эквавалентно прибыли капиталиста? т.е. добавочный продукт, только перераспределенный не в сторону капиталиста, а в сторону рабочего?
Опять же, капиталист, у которого я работаю, после того, как решил заниматься этой деятельностью - создал предприятие (как юридически, так и физически), набрал персонал, набрал заказы, обеспечил финансирование, обеспечил планирование и контроль за выполнением плана. выполнил заказы, получил прибыль, расширил оборот. и так много раз.

Т.е. фактически весь вопрос в распределении этого самого прибавочного продукта. Если прибавочный продукт остается (кроме доли государства ака налоги, и некоторой доли, распределяемой между работниками в виде превышения стоимости труда над стоимостью жизни) в распоряжении капиталиста - у нас капитализм. Если прибавочный продукт изымается государством и перераспределяется государством в том же виде "превышения стоимости труда над стоимостью жизни" в виде ставок, окладов, премий и т.п. - это, видимо, социализм.
Ну и, естественно, изъятая собственниками капитала (капиталистом или соцгосударством) часть прибыли идет на воспроизводство средств производства, открытие новых производств и т.п.?


Старый> И разница вовсе не в нале/безнале и способе учёта?
Видимо, под понятием "нал/безнал" имелась ввиду советская система денежного обращения. в которой деньги были не совсем деньгами.

Старый> Само слово "прибыль" кстати, от слова "прибыло". Были деньги, к ним ещё прибыло.
В СССР внутренний валовый продукт рос. прибывал. были деньги, а к ним за год еще прибывало. значит, была и прибыль. отчуждаемый добавочный продукт. т.е. опять же, по определению, эксплуатация.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

3-62> И чем она отличается от рентабельности?
Старый> Всем. Рентабельностьэто бухгалтерский термин означает превышение доходов над расходами.
3-62> доходы превышают расходы. деньги вложили - получили разницу в плюс. Но рентабельность это не прибыль.
Рентабельность - это процентный показатель эффективности получения прибыли. Собственно, происходит от слова "рента" - доход на капитал. т.е. процентный показатель прибыли. зная капитал, который вложен(будет вложен, может быть вложен), и рентабельность предприятия на данном объеме капитала - вы можете узнать соотвествующий объем прибыли.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

aФон> Ну почему ты такой немоглик?
aФон> Неужели ты сам не способен предложить ни одного варианта, неужели настолько убогий?

прям как в анекдоте: "ты где шлялся всю ночь, кобелина? почему от тебя духами воняет, почему рубашка в помаде? - Люсенька, ну ты же у меня умная, придумай сама что-нибудь!"©

так он же предложил. реальный вариант. который учитывает все нюансы. который раз за разом выходит победителем из ваших "выдач позиций оппонентам". Для которого не требуется городить бредятину на бредятину. Который изрядно задокументирован. который признан всеми специалистами мира, и т.п.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mikeware>> Рентабельность - это процентный показатель эффективности получения прибыли. Собственно,
3-62> ... если есть рентабельность - то есть и прибыль. Так же?
почти. разница как между расходом топлива, и удельным расходом. Или "часовой ставкой" и "зарплатой за день". Ну и есть может быть методологическая разница (рентабельность может считаться по основному процессу - по выпуску продукции/строительству/продажам, а прибыльность - по всему предприятию вообще (включая непроизводственные подразделеня - бухгалтерию, например), учитывая или нет налогообложение прибыли и т.п.)
Но мне интересно было бы услышать позицию Старого.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый> "Рентабельность" это вообще термин позднего СССР когда социализм (госкапитализм) начали лечить капитализмом и рынком. Внедрять хозрасчёты и т.п.
"Рентабельность (от нем. rentabel — доходный, полезный, прибыльный), относительный показатель экономической эффективности. " - появилась задолго до маркстизма, не то, что уж до социализма

Старый> Экономика такого понятия не знает, она оперирует понятиями "прибыльность", "убыточность", "норма прибыли".
Экономика знает такое понятие. Более того, экономика знает много разных понятий рентабельности.


Старый> Повторяю подробнее про прибыль. Так вот прибыль это приращение капитала. Ты вложил деньги а получил назад больше. Разница это прибыль. При этом сам ты не работал и эту прибыль не зарабатывал.

Твой труд стоит какое-то количество денег (грубо говоря, ты съел с утра бутерброд за 20 рублей, вечером поел на 100 рублей, купил штаны за 30 рублей, отдал 25 рублей за ночлежку, и с утра ты готов к новым трудовым подвигам - итого воспроизведение твоего труда стоит 175 рублей.) Но платят тебе больше - 200 рублей в день. т.е.ты вложил 175 рублей - получил 200. что есть разница - 25 рублей?
Далее. то, что ты произвел за день - продается в магазине за 300 рублей. что есть эти 100 рублей разницы? Хорошо, 25 рублей из разницы идет бухгалтерии и директору твоего завода, 25 идет продавцу. кстати, что производит продавец, если он не смог продать произведенное тобой? "Нанялся на работу, нихрена не делал, получил деньги"?
далее, осталось у нас 50 рублей. которые надо пустить частью на воспроизводство основных средств, т.е. капитала.
а еще мы решили построить новое производство. и нам надо где-то взять деньги. а взять нам негде кроме как либо напечатать (т.е. "исправить соотношение между товарами в стране, и количеством денег в стране", т.е. "обесценить деньги"), либо взять из вот этой самой нашей оставшейся части. Т.е. мы часть прибыли (добавочного продукта, отчужденного у непосредственного работника) пускаем на капитал. Оно так и называлось, кстати (вместе с предыдущим - воспроизводством), - "капитальные вложения". И решение о необходимости, направлении, объемах и календарном плане таких вложения принималось именно госслужащими определенных ведомств. Высокопоставленными. которые занимали должность из номенклатурного списка должностей (единая система номенклатуры должностей служащих). т.е. именно номенклатурой.

Старый> Теперь скажи где ты такое видел в СССР естественно не в рамках уголовного кодекса. Где номенклатура не получала зарплату а вкладывала капитал и получала на него прибыль?

Выше я подробно описал, как номенклатура получает прибыль на капитал в свое распоряжение, и как вкладывает эту прибыль в капитал. Что совершенно не мешает ей делать это находясь на зарплате. просто она эту прибыль отчуждает не в свою пользу. Она "распоряжалась, но не владела".


Старый>Её для тебя заработал ктото другой а ты её присвоил в виде прибавочной стоимости. Вот это и есть эксплуатация человека человеком. Используя деньги как капитал ты присваиваешь прибавочную стоимость произведённую другими.

Деньги как капитал - это ссудный процент. а вот как насчет основных средств как капитал? а как насчет денег или основных средств как овеществленного труда? А как насчет овеществленного твоего труда? (ну, типа ты упорно трудился, вопроизводил свой труд чуть поменьше, а плату за труд превращал в деньги или ОС)? это допускается?

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mikeware>> Она "распоряжалась, но не владела".
3-62> "Очень Тонкая Грань".

Ну да, с владением грань весьма тонкая. причем обычно приравнивают владелец и собственник.
я, наверное, лажанулся слегка. распоряжалась, но не была собственником. распоряжалась, но не полностью.


3-62> Давайте пока обсуждать не будем, но запомним и как-нибудь поговорим об этом аспекте.

Почему же? с советских времен, с обществоведенья - "три признака собственности: владение, пользование, распоряжение"

Владение- право иметь что-то. вообще, номеклатура как выразитель юрисдикции государства как владельца капитала - имела право иметь и капитал "на подведомственной территории", и "отчуждать [любую] часть [дополнительного] продукта" (т.е. не обязательно отчуждать часть дополнительного продукта - она мгла отчуждать весь продукт целиком. а затем компенсировать не "по труду", а "по норме")

Пользование - извлекать полезные свойства. ну, извлекали. путем организации как новых предприятий, так и предоставления капитала под ссудный процент. формально - делали это "за зарплату".

Распоряжение - определять судьбу вещи. тут было ограничение. невозможно было прямое отчуждение в свою пользу. а в остальном, распоряжение было полное, бесконтрольное и безответсвенное.

ИМХО. Но тут уже надо Корнея звать - он юрист, он меня мордой потыкает...

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

anb-62> И еще хотелось бы поподробнее узнать где и чем ты роешь "известные БЕССПОРНЫЕ ФАКТЫ".
Ну дык! Т.н. "Бесспорный факт" - он один. "не летали"™ остальное притягивается за уши к этому т.н. "бесспорному" (хм. а может, "безопорному") факту?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Phazeus>> Это называется "а вот тогда айфонов не было, фу!"
Phazeus>> Можно ещё сравнить с эпохой Ивана третьего...
А почему бы и не сравнить? вот царизЪм дал нам телеграф, телефон и радио. а ельцинизЪм - сотовую связь... а при сталине цветных телевизоров не было... и что? кстати, при Рузвельте в америке тоже не было ни сотовой сязи, ни цветного телевиденья...

Hal> А почему нет? Вы же сами говорите про прогресс. А когда наступает прогресс, то люди почему то начинают кричать "Ааа, новые технологии, колбаса не натуральная!".
Почему ж "ненатуральная"? разная. есть совершенно натуральная, ее цена начинается от 450 рублей. (есть даже места, где вы можете при желании посмотреть весь процесс изготовления этой самой колбасы, начиная от разделки туши.) Есть совершенно белковая но без мяса (соя, следы субпродуктов и мясная выварка, жир) - стоит примерно 100-120 рублей. и есть весь диапазон посередине.

Phazeus>> Лучше не ставить перед собой цель "доить корову больше при уменьшении кормовых затрат" как можно больше получить прибыли при минимуме себестоимости (цель - капитал)
Hal> А почему нет то? Что в этом плохого? Почему борьба за уменьшение себестоимости, уменьшение потребных для производства ресурсов, повышение эффективности производства это плохо?
Странно было бы если б наоборот. больше продукции при уменьшении затрат - это вполне себе "курс 10-й пятилетки - пятилетки эффективности и качества". Ну а если вспомнить упомянутые выше водосчетчики - это вполне себе "экономика должна быть экономной". Только со стимулированием экономии не печатью плакатов со "струйкой воды", а вполне приземленными методами. Каковые струйки успешно текли, ибо вода текла бесплатная, а вот деньги на замену прокладки в кране надо было выложить частные...


Phazeus>> а ставить целью накормить людей.
Hal> Так а почему вы думаете, что накормить людей может только социализм? Капитализму разве не надо кормить людей? Я бы даже больше сказал, капитализм заинтересован не только в том, чтоб человек был накормлен, а еще и доволен. Если работник доволен, то его производительность улучшается. А если потребитель доволен, то растет спрос.


Phazeus>> а пользоваться имеющимися возможностями в интересах людей?
Hal> Так а с чего вы решили, что в развитых капиталистических странах не используют ресурсы и промышленность в интересах людей? Для кого же еще то производства выпускают товары или оказываются услуги, если не для людей? Там людей насильно что ли заставляют тратить деньги, обеспечивая этих эксплуататоров прибылью? Как раз наоборот, если товары не будут удовлетворять интересы людей, то производство просто разорится.
Более того, там других способов, кроме как "интересы людей" - нет. Даже в отношении налогов - им пытаются объяснить, что "на ваши налоги делается вот это и вот это". ну а в остальном - избыток предполагает выбор. а выбор - борьба за интересы.

Phazeus>> Чем вам не нравится прогресс?
Hal> Это вам не нравится. Вы же здесь завели речь про ненатуральную колбасу. А теперь еще и про айфоны.
А что такое прогресс? когда советский рабочий зарабатывает себе на хлеб, и эфиопу на автомат? который потом этот автомат выкинет в канаву, ибо все равно из СССР еще пришлют?

Phazeus>> Для СССР прогресс нужен. Это цель - прогресс и развитие человека.
Hal> Зачем плановой экономике прогресс? У людей еда есть, одежда, обувь есть, электричество, вода есть. Айфоны - зачем? Машина с кондиционером - зачем? Персональный компьютер - зачем? 100 видов колбасы - зачем? Личное устройство со спутниковой навигацией - зачем?
поэтому в пределе - достаточно кирзовых сапог и фуфайки, перловки крупного риса, места на нарах и обязательных работ.
Более того, если у буржуев прогресс определяется предлрожением новой продукции, и зарабатыванием денег - то в плановой экономике он определяется выполнением плана. И если у буржуев прогресс - это сделать другую хорошую колбасу (пусть вкуснее из-за усилителя вкуса, или дешевле из-за сои, или демонстрировать ее экологичность и натуральность путем наблюдения за производством) - в плановой экономике достаточно выполнить план на 100.1%. что толку бороться за качество кирзачей, если при населении поселка 1000 человек туда завезут 1000 пар? и так купят. недовольные пусть ходят босиком.
Более того, в плановой экономике антинаучно выпускать больше, чтоб могли выбирать. поэтому планируется "на научной основе", на этой же основе выпускается. если план выполнен на 100% - значит, человек должен быть удовлетворен. наука не может ошибаться. ну а уж если этот человек хочет чего-то другого - да, такой человек вполне имеет право ошибаться. и эта ошибка может либо быть навеяна анитисовестой пропагандрой, либо просто являться следствием психического заболевания...

Phazeus>> А не как сейчас - человек ради капитализации. И оказывается, что прогресс нужен не всегда.
Hal> Так вот как раз при капитализме этому человеку надо дать именно то, что он бы захотел купить, то есть, потратить свои личные заработанные деньги.
Я бы уточнил: потратить лично заработанные деньги по собственной воле (пусть даже изрядно изнасилованной маркетингом), а не путем принудительной подписки на облигации. причем потратиь именно на твою продукцию как можно больше - а для этого твоя продукция должна быть либо лучше, либо дешевле.


Hal> А этот человек постоянно хочет разнообразия, он не хочет есть одну перловку каждый день, он хочет разную красивую одежду, он хочет дом побольше и покрасивее да с мебелью, он хочет машину себе, жене и детям, он хочет путешествовать, он хочет самовыражаться, он хочет развлечений, хобби, и т.д. и т.д. и т.п. А многие не просто хотят другого, они хотят всё удобнее, быстрее, круче.
Hal> Нет? Это всё излишества? Человек должен жить в аскетизме? Надо составить ему план на всю жизнь, что и сколько ему есть, что и сколько носить, где и как жить и работать, что смотреть, где отдыхать? И всё это выдавать по талонам? Только так норм?
Разнообразия хочет сытый человек. если человек голоден, гол и бездомен - социализм, решающий его главные проблемы, его первичные потребности -для этого человека не то, что весьма неплох - он чертовски привлекателен. мечта. а особенно - "каждому по потребностям". и на первом этапе это вполне реально - дать каждому голодному из 10000 голодных по миске супа вместо королевского обеда на 100 придворных персон... поэтому

Phazeus>> Особенно такой, который развивает человека. Он от этого перестаёт быть потреб***ью, что пагубно сказывается на пирамиде потребления.
Hal> А что вам мешает не быть таким? И почему это плохо, если кто-то хочет этого по своей воле? Почему это плохо и надо это насильно запретить? Вам таки надо тоталитаризм?
Потому, что еслди человек начинает нормально потреблять - ему становится плевать на классовуую борьбу, на маркса-энгельса-ленина-сталина, на социализмы и коммунизмы. и тогда "кормовая база коммунистов" сильно сужается. примерно то же самое происходит, если давать образования опровергателям - они начинают изучать материалы, и перестают быть опровергателями. уходят из фриков и маргиналов в реалисты.

Hal> Но вот скажите, если я добросовестный работник, почему я должен тратить свои силы и ресурсы на поддержание того, кто выбрал для себя путь маргинала или алкаша? Их никто не заставлял. Да, бывает ч…

Дальше »»»

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

3-62> Что-то похожее тут наблюдалось 1 (один) раз.
ты же про Лучекзара? Не, вроде вроде чуть более одного.
3-62> Похоже что путь в опровергатели лежит через "точку безвозврата".
Надеюсь, не все пути проходят через эту точку.
На предыдущей работе был коллега, весьма скептически настроеный. но в основном его пугала (озадачивала, напрягала - короче, была причиной скепсиса) сложность программы. Особо после того, как он почитал на форуме (ссылки на который я давал) луносрачи. но т.к. в принципе был человек вменяемый, в лужу головой не падал - я ему объяснил про навигацию, например. про системы связи, навигации и управления. и он, почитав-поглядев документы, согласился, что сложностью проекта можно управлять. и что проект вполне осуществимый.

3-62> Вэлфер.
3-62> проблема не решается им.
Но снимается (предупреждается) множество нежелательных последствий.
3-62> Похоже - надо с другой стороны подходить.
это негуманно и незаконно. но единственно действенный путь.

БОМЖи были и при советской власти, и до нее были просто бродяги. Ну, такие люди. в советские времена им не помогали ни тюрьмы, ни ЛТП. сейчас их предоставили почти самим себе - и все равно, процент не увеличивается и не падает. видимо, некая предопределенная доля популяции.
Я видел только два случая "излечения"...

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mikeware>> Не, вроде вроде чуть более одного.
3-62> И кто были это счастливцы?
Ну, я человек новый и даже самоперевоспитание Лучезара знаю лишь по притчам ну вроде упоминали и еще парочку по крайней мере ушедщих из глухого отрицания в глубокие размышления.

Mikeware>> На предыдущей работе был коллега, весьма скептически настроеный.
3-62> "не знаю как" и "этого не может быть" - довольно удаленные позиции.
эти позиции не так далеки, как кажутся. И путь от первой возможен в обе стороны - и "раз я не знаю как, то нужно узнать" и в "раз я не знаю как - значит, не может быть"

Mikeware>> Но снимается (предупреждается) множество нежелательных последствий.
3-62> Краткосрочной перспективы - да.
3-62> Заиграешься - вылезут проблемы долгосрочного плана.
ну так не надо заигрываться. не надо даже играть - надо просто давать им возможность минимального существования, социальную адаптацию и возможность (при соблюдении условий) социального роста.
3-62> И вот с ними уже "х/з как быть".
пардон за мой французский, но тут - имхо - варианов нет кроме резерваций. Это же касается и тех самых мигрантов. либо адаптируешься и ассимилируешься в стране. либо ведешь себя асоциально или в соотвествии с национальной идентичностью - но "не в стране" (в лучшем случае изолированно)...
Mikeware>> это негуманно и незаконно.
3-62> Негуманно. Закон тут вообще никаким боком.
И незаконно. Они имеют право такими быть. и лишать их права быть такими нельзя. но можно лишать их права быть такими как минимум "в общественных местах"

3-62> Вопрос в "смысле бытия". Которого должно быть чуть больше, чем у зверьков "жрать да размножаться".
увы и ах, но у добрых двух третей "великого советского народа - вечного строителя коммунизма" потребности были именно такие.

3-62> Ах да, забыл еще одну важную зверьковую потребность, которую надо ограничивать. Строго.
3-62> "альфасамцовое доминирование".
Не будет доминирования - не будет руководителей. лидеров. вожаков. генералов, в конце концов.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Hal>> И прям все всё всегда переносят? Ни в одной развитой стране не осталось производств?
Tangaroa> процесс идёт
Процесс идёт, но одновременно в разных направлениях. Да, самые хитрые перенесли первыми. На этом наваРились и на этом же огребли проблемы. Поэтому частично возвращают либо пытаются вернуть либо делают так, что те (перенесенные) производства дают меньшую добавленную стоимость.


Tangaroa> Не знаю. Поэтому и не надо обещать чудеса, стоит только сменить модель общества.
Меняли. Увы, не помогло. Человек - существо не только социальное, но и биологическое. Я б с удовольствием жил в "мире полудня" - занимался бы тем или почти тем, чем сейчас. А вот большинство моих знакомых - наверное, 4/5 - с удовольствием бы нихрена не делали... их только "звериный оскал" работать заставляет. И я не вижу причин, по которым они будут лучше работать при "прогрессивном строе".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение