-
140466(ака Нумер): Все сообщения за 28 Февраля 2005 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 |
Весь флот - на иголки!
инфо
инструменты
Весь флот - на иголки!
Весь флот - на иголки!
Весь флот - на иголки!
Во Франции?
Я не о том. Это во Франции 800 км проехали. >Угу, но и удары противник тоже может наносить где ему угодно. Так что сложное это дело.
Так в том баг незаконченного развёртывания, что нечем. Вот если б наши успели развернуться - хрен бы фрицы прошли так далеко. Как раз потому, что у нас было своё ответное наступление, которое бы хотя бы сорвало наступление фрицев. В том и смысл замысла Жукова: перехватить инициативу.
>Тогда другая ситуация была. Удалось сдержать Германию. Тогда можно. А в СССР можно даже при наступлении Германии это вытворять.
>Между фронтовыми бомбардировщиками и тем, что участвовало в налёте разница наличествует. Не замечаете? Количество...
Подозреваю, что на Москву бросили даже больше тех же самолётов.
>Так в том-то всё и дело, что не настал! И настать не мог!
Мог. Потому что сражались третьесортные дивизии. Потому что враг в 30 км от Москвы. Потому что в 1942 мы остались без нефти и алюминия (последний хоть амеры спасли).
> Просто не хватило бы у любой страны того времени сил и людей!
У Китая людей бы не хватило?! О ужас! Ну ладно, это юмор. А на самом деле, если получше подсчитать, то окажется, что в 1942 у нас этак 150 000 000 человек, если не меньше осталось, а у фрицев, ежели с Европой посчитать, которая работала на фрицев, заменяя таким макаром немецких рабочих, ушедших на фронт - значительно больше.
>Но первые звонки уже прозвенели. В настоящее время молниеносные войны даже в стране масштаба России уже возможны. Но тогда- нет.
А какая разница?
>Нервы... Дико интересно. Трудно было бы, конечно, но не катастрофично. Сколько бы немцев при штурме Москвы погибло? Уйма! Поэтому остановить их было бы проще. Так что всё в порядке.
Уйма? А в штурме Минска? Киева? Или обратный пример - Берлина?
>Но и у нецев проблемы. Не хватает обмундирования, масел, тех. обслуживания. Много чего ещё...
Всё это мелочи по сравнению с проблемами РККА.
>Измотаны солдаты. Всё изношено. Все гайки нужно из Германии везти... Так что радости мало.
А наши бойцы в лучшем состоянии? Это вряд ли. Кушать нечего - с голоду дохли. Но всё равно победили. Не знаю, за счёт чего. Держались ведь правда на практически последнем волоске.
>На Урале достаточно.
Угу, особенно угля и нефти.
>Нумер! Не требуйте от меня невозможного: точно и полностью, вплоть до директив каждой дивизии, разработанного плана противодействия! Я этого не смогу вам предоставить! Это нужен ген. штаб. со всеми его служащими!
Это лишь небольшой пример. Того, что значительная часть войск была в глубоком тылу и ничем не могли помочь приграничным. Их уделом был форсированный марш, иначе они бы были разбиты по частям, что в значительной степени и произошло. Начали бы окапываться - было бы ещё хуже.
"Хуже станет, но если у 31-го стрелкового корпуса будет подготовленная позиция для обороны, то, если потребуется, потом можно будет и наступатьс этих позиций, контрудары наносить, а если оборонительных рубежей нет- то обороноспособность резко падает."
Да снесут его. Потому что в реальности он-таки сумел заткнуть дыру во фронте до того, как он окончательно рухнул. Если б не успел - его бы разбили в 1-2 дня превосходщие силы фрицев.
" Можно будет, в конце концов, попытаться деблокировать дивизии Сущего и Алябушева потом."
Дык вот и в реальности не было этого "потом". Потому что и так не до наступлений было. Ужас в окружении дивизий не в том, что они погибли - как это ни кощунственно звучит - гибель двух дивизий на Ост-фронте мелочь, ужас в том, что после их окружения образовалась дырища в 50 км шириной. И если бы её не заткнули - двумя погибшими дивизиями не отделались бы.
" Но немцам придётся уже иметь дело не с неразвёрнутыми дивизиями на марше, а с дивизиями, занимающими оборону на укреплённых рубежах."
Ну и сносили таких. И не раз. 199 сд вообще побежала с Линии Сталина. Потому, что фрицы раздавили её растянутые боевые порядки танками как старый сарай.
>А что делать? Кидать всех в топку? Не разумно.
Вы предлагаете поливать фрицев маленькой струйкой воды, мол "а вдруг прольётся". Но проблема в том, что лучше вылить ведро на костёр, потому что можно промахнуться, а можно и нет, а вот струйкой воды поливать - гарантированно успеха не будет.
>В каких именно пунктах? Укажите.
Да во всех. "Прочная оборона", "прикрытие мобилизации", или что там у Вас было. Лень смотреть, да и некогда, просто "соображения..." почитайте.
>Выдвигать к границе можно. Только осторожно. А именно, пусть все сидят в УРах и по одиночке переезжают на заранее подготовленные позиции.
В каких УРах? Линии Молотова? Так до них дойти надо. Сталина? Так тоже идти, только отсутпать. Вариант с разменом западных территорий на время сосредоточения представляется мне не самым плохим, но он был нереален в 1941, когда все кричали про "но и своей ни пядь не отдадим".
>А главное, разнесённость дивизий ну никак не даст немцам промаршировать под стены Москвы спокойно.
ПСЭ спокойно перебьют и будут идти к ВСЭ, которые Вы почти под Москву отвели.
> Придётся УРы долбить. Конечно, оборону всегда взломать можно, но силы и время...
Ну фрицы и потеряли 2-3 дня на взломе. Сколько дивизий Вы предлагаете угробить ради жтих 2-3 дней? Сколько дней выйграет один контрудар с участием потерянных дивизий?
>Действительно, и что дальше? А дальше надлежало выяснить, что имено нужно производить и в каких количествах.
Пока там выясняли - война началась.
>Это всё лучше, чем встречать противника неотмобилизованными частями.
Вот! В том-то и причина поражения, что надеялись не воевать. Мирно разойтись. Знали б все фишки немецкого развёртывания - и развернулись бы раньше.
>Действительно, потеряв более 3 миллионов солдат, продолжали выставлять дивизию за дивизией... Наверное, это немцы...
Обливаясь кровью, судорожно импровизируя немцы отошли до Берлина? И, наверное, весь 1942 год был ознаменован чередой громких побед РККА?
>Прорыв сначала нужно сделать. А это не так просто. Требуется подготовка. А это время. Чего мы и добиваемся.
Фрицы за 3-4 часа прорвались. Собственно, о чём был разговор?
>Прекрасно! И что? Я совсем не предлагаю контратаковать? Отнюдь. Просто предлагается создать укреплённые рубежи обороны, которые придётся брать по всем правилам, а это время, для этого и нужен ПСЭ.
Дык фрицы и взяли "по всем правилам". Вы своим рытьём окопов в глубине окончательно лишаете сил на контрадары.
>Его переезжать будут долго. Дольше, чем в реальности. Доехали, развернулись, разведали, ударили, прорвали, окружили, уничтожили, проверили мат. часть, собрались, погрузились, выдвинулись к следующему "объекту". Времени не жалко? "Объекты" разбросаны, окопаны, подготовлены...
Вот так и было. С той лишь разницей, что уже к 31 июня соотношение сил на направлении главного удара бы…
Дальше »»»
Весь флот - на иголки!
Это сообщение редактировалось 28.02.2005 в 18:34
Да я и не ломаю. Я разговариваю.
>Если его почитать внимательно, то мне, к примеру, показалось, что он ездит не столько по Жукову, сколько по "Воспоминаниям и размышлениям".
Сам Резун так не считает. ПМСМ, всё же "лживость" ВиР - только один из пунктов претензий.
>А там, если есть глаза и мозги - можно ловить косяки до потери пульса.
Ну не знаю, как с потерей пульса, но ПМСМ, это вполне нормальные МЕМУАРЫ.
>По поводу Бессарабии - на мой непросвещенный взгляд, нужно было и впрямь либо захватывать всю Румынию (возможность была, а повод всегда найти можно)
А на кой нам Румыния? С Райхом ссорится?
>, либо не претендовать - именно с целью "не спровоцировать".
Риббентропу в 1939 мозгу включать надо было. Вообще претензий по этому поводу у фрицев не было вообще.
>Что касается мехкорпусов. Не выглядит нелогичным желание вывести их из-под удара, привести в порядок (хотя бы в относительный) и использовать образовавшуюся крупную массу танков вместо введения их в бой побатальонно.
Какое "побатальонно?" Как раз одним из пунктов "зачем сократить дивизии и уничотжиьт мехкорпуса" было то, что дивизии - слишком грмозки, а фрицы применяют танки в основном побатальонно, что круто. Вывести из-под удара? Куда? Фронт и так на соплях и танкистах держится!
>По поводу отвода войск из-под Киева... бросьте документик, почитаю. Заранее благодарен.
Сейчас не вспомню. СБД № какой-то. Если есть "От Дубно до Ростова" - оттуда посмотрите. Этот док я в СБД нашёл, так что Исаев, как обычно, не врёт.
Весь флот - на иголки!
Весь флот - на иголки!
Весь флот - на иголки!
Весь флот - на иголки!
Весь флот - на иголки!
Танки с танками не воюют. А когда Пантеры в наступление шли - горели как милинькие.
> Этo именнo прaвильный путь - стрoить теxнoлoгически слoжные изделия, если не xвaтaет ресурсoв и есть теxнoлoгическoе oпережение. Гермaнии кaтaстрoфически не xвaтaлo тoпливa и легирующиx дoбaвoк, пoэтoму мнoгo пoсредственныx тaнкoв oнa пoстрoить бы не смoглa.
И поэтому надо было вбухивать 45 тонн в танк поддержки пехоты?
>В oтнoшении ресурсoв, нaдo дoбaвить еще и СШA. Oни пoстaвили в СССР мнoгo ключевых ресурсoв : пoрoxoв, кoнсервoв, вaгoнoв и некoтoрых другиx.
Румыния, Франция, Швеция и т.д. и ёклмн. Читать дядю Гиллебрандта.
>Oрден пoбеды нaдo былo дaть Устинoву зa эвaкуaцию и рaзвoрaчивaние зaвoдoв нa нoвoм месте : тaкoгo никoгдa никтo не делaл.
Согласен. Совершенно невероятное мероприятия. Аналогов не было и нет и вряд ли будет. Подвиг - не всегда идти на шрапнель с вытащенными затворами.
>почему не понять? давно известно. благодаря Ленд Лизу, СССР был в числе победителей, а не в числе проигравших. сколько можно одно и то же мусолить-то??
Мне не известно. Алюминий бы сталью и деревом заменили. Летали бы на бензине с более низким октановым числом. Пороха было б меньше - меньше бы выпускали снарядов, как под Москвой. Яичный порошок с тушёнкой? Ну что ж, затянули бы пояса. Ничего принципиально важного не было. Положили бы несколько десятков, а то и сотню лишних человек, но всё равно выиграли б.
Весь флот - на иголки!
Взаимно. Куда уж там лохам типа Бредли до Катукова с Радзиевским.
Заваливатели Шерманами. Ну или Маркет-Гарден. Такого позорища у нас со времён Харькова-1943 не было. Про немцев и говорить нечего. Хроническое непонимание реальной стратегии противника. И Бублики через каждые 1-2 месяца.
Ну и где были эти Хартманы в 1944-1945, когда наши вообще Люфтваффе не видели?
>На самом деле, не 7 тысяч танков, а 12 тысяч (не забудем 5 тысяч танков из Канады и Англии, тоже оплаченных ленд лизом). Танковая армия образца 43-44 года, ЕМНИП, это примерно 800 танков. То есть, всего навсего 15 танковых армий.
Вообще-от замечу мелочь, что в 12 000 входят все танки. 7 000+5000.
>Всего навсего.
Конечно, крохи по сравнению с советскими 100 000 танками и самоходками, как правило, с намного лучшими боевыми качествами. Что-то ценное из себя разве что Валейнтайны с Шерманами представляли.
>Интересно подумать об альтернативе-у товарища Сталина на 15 танковых армий меньше, а у Манштейна-на 15 больше.
Почему у Манштейна?
> Смог бы товарищ Сталин остановить Манштейна на Урале, или возле Хабаровска пришлось бы строить последнюю линию обороны?
ТА - это одни танки? Не знал, не знал. И эти танки сразу объявляются, или постепенно? Кстати, сколько в 2 ТА у немцев в 1943 было танков?
Весь флот - на иголки!
Резервов было на самом деле море. Например, Ил-2 можно было делать, как недолгое время в 1942, с деревянными лонжеронами.
>Итоговые цифры показывают, что завышение немцами количества сбитых приблизительно раза в 2.
А вот у нас раза в 4.
Если судить по Юрию Рыбину, то, ПМСМ, примерно одинаковое завышение.
Весь флот - на иголки!
По Сафонову Рыбин вообще только 9 подтверждённых побед насчитал.
>И ещё. Это только асов касается или ВВС в целом? Какое тогда соотношение потерь?
В целом весьма печальное, но в 1944-1945 толку от Люфтваффе было прямо скажем, немного.
Весь флот - на иголки!
Нет, не патриот. Просто получше Вас знаю военную историю. Не спец, конечно, но всё равно.
>интересно, чего ж не заменяли, а всё таки использовали дорогой алюминий?
Потому что алюминий по многим показателям лучше. Не было бы его - заменили бы.
>Может, заменяли только если уж совсем выбора не было, понимая, что лучше на фронт дерьмо отправить, чем вообще ничего?
Дерьмо - это Ураганы, которые нам англичане поставляли.
>посмотрел бы я на Покрышкина или Кожедуба, если ЛТХ их самолётов процентов на 20 хуже.
Получите Сафонова.
>Так может вообще отказатся от артиллерийской поддержки?
Зачем отказываться, будем её делать послабее, как у криворуких американцев с немцами.
>Ведь не нужна она, на самом деле. Пехотой с трёхлинейками-и вперёд!
Ну это Манштейн был не в состоянии сконцентрировать артиллерию и обеспечить мощнейшую арт.подготовку. У нас с этим проблем не было.
>некуда было. И так на оборонных заводах инженеры голодали.
Было. Сколько бойцы на Лен.фронте получали, когда финики пытались Ленинград штурмовать?
>Других позорищ было столько, что уж лучше не вспоминать.
Да, действительно, Анцио, бестолковое применение ВДВ перед днём "Д".
>Минск, Киев, Вязьма, Харьков, Крым... И это только маленькое начало.
Ну, ну, а продолжение? Не знаете? Ну и правильно.
. >Да, дураки немцы были все поголовно, непонятно каким образом до Сталинграда и Моздока допёрли. Наверное, потому что против них ещё бОльшие дураки воевали?
А потом куда-то до Ростока и Дрездена упёрли. Наверное, дураки были в РККА, что так быстро так хорошо научились воевать.
>Пытались отразить атаки Летающих Крепостей на западе, где ж ещё?
Вот конкретно где Хартман был осенью 1944? Или в 1945? Ась?
>ну, и?
То что Вы лишний раз жти 5000 посчитали.
>ежели мы хлопая ушами верим этой советской цифре в 100000.
Ну если верить докам, а не художественному свисту, то так.
>Товарищ Сталин был известным дурачком, не знал что и зачем заказывать.
А он их ещё и заказывал?
>нет, конечно. Это и грузовики для доставки всего (помните американские Студебекеры?)
Пургу не несите. Была по этому поводу статистика. Студеры стали ведущую роль играть только к середине 1944.
>, это и жратва для личсостава (тушёнка из Америки шла),
А по-моему,армия всё больше пшёнкой питалась.
>и радиостанции (американские)
5АК
>, и бензин (американский),
Б-74
> и обмундирование (американское),
У корпуса Гетмана.
> и лекарства для раненых (американские), и мотоциклы (американские), и телефоны (американские), и провода для них (американские) и доставка ТА куда надо (на американских локомотивах и вагонах). И много чего.
тут не знаю.
На самом деле, ответ, конечно, неправильный. В первую очередь, ТА - это почти 50 000 бойцов. Советских. Вооружённых советской артиллерией и советсткой стрелковкой. И одетых в советские шинели, смотрящие в советские бинокли и т.д. и ёклмн.
>Мало.
Правильный ответ "0". Потому что название "PzA" не значило к тому моменту ВООБЩЕ НИЧЕГО. Так в армии 9А Моделя могло быть больше танков, чем в иной танковой армии. Учите военную историю, учите. Тогда и не будете всеобщим посмешищем.
Весь флот - на иголки!
Т.е. наши аж половину настреляли?
>Так, например, из 158 побед гауптмана Ханса-Иоахима Марселля (Hans-Joachim Marseille) данными союзников было подтверждено 120. Это дает процент действительности 76, что является очень высоким показателем.
Брехня. Потому что на самом деле выявить точно просто невозможно. Вот идёт групповой бой. Сбивают самолёт. А заяв на десяток. Так кому и как засчитывать?
Весь флот - на иголки!
Будем надеятся, что это спасёт чьи-то жизни. Но честно говоря по действиям американцев этого не предполагается. Что-то они себя ведут, как слон в посудной лавке. Куда не вошли с 1999 - лучше нигде не стало.
Весь флот - на иголки!
Я выводы делаю верные. Если они не соотносятся с Вашими патриотическими фантазиями - это Ваши проблемы.
>ах, вот как... но, конечно, советские самолёты были настолько лучше по всем этим многим показателям, что даже ухудшив их, всё равно немчуре бы хвосты надрали, ух как!
Конечно. Конечно, характеристики проседали несколько, но не принципиально.
>можно было отказатся, сказать-у нас своего вдоволь, не надо нам ваше!
"Ешь, ешь, всё равно выбрасывать". В ситуации острого дефицита всего и выбирать было глупо.
>Да, она ведь такая сильная была, особенно паля обычно в белый свет как в копеечку.
Почитайте чего по данной теме. Может, в копеечку и стреляли, но выбивали по 40-60 процентов сидевших в первых траншеях, как в Висло-Одерской.
>Особенно в Крыму, например.
Да, 110 орудий на километр при имеющейся общей численности - крохи, куда уж ему до наших, которые в 1944 регулярно по 200 с лишним, а то и по 400 орудий на километр собирали. Понятно, что оборону фрицев сносило, как в Яссо-Кишенёвской, когда в первый же день в бой ввели ТА в ЧИСТЫЙ ПРОРЫВ.
>Трудно сказать, так как финны именно отказались штурмовать Ленинград, хотя немцы требовали. не пора бы ВАМ историю начать изучать?
Вот опять пример безграмотности моего оппонента. Прочитайте про то, как финики в октябре напоролись на Линию Сталина.
>Харьков-2,
Уже было.
>бездарные контрнаступления под Москвой,
Во-первых, уж лучше, чем у гениев из-за океана в Туние в ферврале, а во-вторых, это 1941, так что не в кассу.
> Ржев-1, 2, 3,
Что Вы под этим понимаете? Успешную операцию летом 1942 года? или 1943, когда фрицы еле-еле удержали оборону только благодаря преимуществе в подвижных соединениях? Опять не в кассу, до 1943.
> бездарное проведение Курской операции (несмотря на тотальное превосходство в технике и в людях)...
100 потерянных Гроссдойчландом танков под Карачёвым за 3-4 дня- неуспешней некуда. А что неуспешного вообще?
Тотальное преимущество? Ещё одно доказательство безграмотности Манштейна и ко по сравнению с советскими командующими, так как при соотношении 5 млн. против 6 млн. на Ост-фронте они не сумели сконцентрировать силы под Курском.
дальше продолжить?
>А что, он один вообще должен весь восточный фронт покрывать. В 1945 он был в Польше, в 1944-в Румынии, и что с того?
То что большая часть асов была, а вот результата от их работы не было. Вообще. Какая разница, не летало бы в 2 раза больше самолётов над Ост-фронтом или как в реальности?
>нет.
Читайте заново. 12000 - это всего.
>ежели мы хлопая ушами верим этой советской цифре в 100000.
>"доков" нет, есть просто заявленная цифра.
Доки есть. Резюме - у Кривошеина.
>Нет, их заказывали вопреки его желанию, а он не знал, что делать с нерадивыми подчинёнными.
Не доходит, что брали то, что давали?
>ну так, учите историю.
В зеркальце посмотрите и увидите, кому надо дремучесть искоренять.
>Поэтому я и сказал-дадим Манштейну 15 полнокровных ТА образца 41 года, снабдим их всем чем нужно (как раз всем тем чем Америка снабжала СССР), вот и посмотрим, как у русских получится.
А людей откуда возьмёте? ТА - это до 9 только танковых и моторизованных дивизий. А артиллерию?
Значит намёк не понят. Фрицы начинали бестолково разбрасываться силами, как только они у них появлялись, вообще это обычное явление для любой армии, к счастью, практически не затронувшее РККА.
Весь флот - на иголки!
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
