Mavr: Все сообщения за 5 Марта 2005 года

minchuk>

Вообще-то, гипотезы появляются из-за того, что есть аргументы "за", или есть предпосылки "за"

 

А чего-ж фразу-то сократили? Давать так давать полностью:
Mavr> Вообще-то, гипотезы появляются из-за того, что есть аргументы "за", или есть предпосылки "за", или есть критерии которые легче всего объяснить именно этой гипотезой.
Теперь еще раз, внимательно, читаем выделенное жирным: есть критерии которые легче всего объяснить именно этой гипотезой.

Отбитые с колонн барельефы, отбитые ровно и (достаточно) аккуратно, можно легко объяснить с точки зрения откалывания засохшего раствора. Как на домах штукатурку легко отслоить от стен так и тут - внешний, облицовочный слой раствора, легко отслоить или разрушить.
Так-же и нанесение рисунков, барельефов, иероглифов значительно легче происходит не путем их выдалбоивания (с риском испортить все что было сделано раньше), а путем выдавливания или формирования в/на застывающем растворе.

minchuk> Вы не приводили ни аргументов, не предпосылок "за",
Предпосылок - куча и они приводились и даже иллюстрировались фотографиями. Читайте внимательнее!
minchuk> все Ваши публикации были только "против"...
В смысле? Какие публикации? Сообщения в форуме, вы хотели сказать?

minchuk> Против существующей гипотезы.
Да, против, ибо она многое не объясняет, а ссылается на... утраченные технологии подъема камней на пирамиду.

minchuk> Если Вы выдвигаете свою теорию, то на Вас и лежит "бремя доказательства".
Опять не внимательность.... Я где-то сказал, что это моя теория?

minchuk> Предложите технологию — рассмотрим, а пока — увы, но трёп... B)
Предоставьте доказательства того, что камни были действительно выдолблены из скалы и что они потом действительно были волоком дотащены (сначала до а потом от гавани) до пирамиды. Предоставьте и рассмотрим доказательства, а пока - существующая гипотеза - только треп. B)

Где доказательства, что использовали бревна для катков? Или ил в качестве смазки для уменьшения трения... Где эти доказательства?
Сами-же говорите:
minchuk> А аргументы "так иогло быть", "они могли использовать" доказательствами не являются...
Если аргумент "так могло быть" вас не устраивает, то приведите доказательство того, что это дейсвительно так было: бревна, ил и т.п. и т.д. ...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Господа, вы бы меня пригласили сюда по-раньше, а? Хотя-бы личной мессагой в письма.... Чего-ж так-то... обсуждать действия модератора не слушая его самого и его аргументы?

---

israel> то Мавр
israel> я вам несколько раз не ставил штраф, что бы это не показалось сведением личных счетов.

Спасибо на этом. А за собой ничего дурного не замечали? А я вот много замечал. Значит сегодня-же постараюсь завести тему в "Отстойнике" (видать время пришло).

israel> более того, когда наехали лично на меня с откровенным хамством (не вы), я обратился к 3 стороне.

Да, когда вы наехали на меня я пытался обратиться к третьей стороне - к Крону. В итоге получил по шапке и заткнулся ибо конфликт так и не был разрешен. Из этого я вынес четкое отношение к "третьей стороне" - не защитишься сам - никто не защитит.

israel> имхо, в данном случае ваши действия именно такими не обьективными и кажутся.

Кажутся.... Спасибо хоть тут даете пути к отступлению...

israel> ПС. пишу не приватом, т.к. проблема касается и других участников форума.

А лучше-бы приватом и именно сюда-бы пригласили! Было-бы куда как честнее!

---

anybody> мною предлагается: (1)отменить штрафы, выставленные Mavr'ом Юрию Красильникову 28.02.2005,
А теперь послушайте мои аргументы (в сл. посте)
anybody> (2)закрыть эту ветку (пусть это сделает кто-то ещё, но не я, во избежание обвинений),
Спасибо, что пока не закрыли, ибо мое мнение всетаки нужно выслушать.
anybody> (3)Mavr'у принять на вооружение метод обращения к третьей, более независимой, стороне во избежание подобных случаев в дальнейшем.
Приму. Обязательно приму!

И вам, israel, так-же отвечу:
israel> если вы считаете, что Красильников нарушил правила форума, обратитесь хотя бы к незаинтересованному модератору. некрасиво, когда вы штрафуете оппонента в жарком споре, тем более в таком спорном случае.
Приму к сведению и буду стараться именно так и поступать.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вот искал определение слова "лицемер" и наткнулся на такой вот вордовский документ. Есть там несколько вполне здравых идей который можно включить в правила общения на форуме.

Основной характеристикой формальных дебатов является наличие правил, обеспечивающих столкновение противоположных точек зрения. Нужно не просто выступить с речами, но и парировать аргументы другой стороны, сравнить свою позицию с позицией оппонентов и, таким образом, убедить судью в своем превосходстве…

 

ТРИ ПРИНЦИПА ДЕБАТОВ
Принцип первый: дебаты учат многому.
Дебаты организованы таким образом, чтобы помочь вам получить знания и умения, необходимые для вашего преуспевания в современном демократическом обществе.
....
Другими словами, обучение имеет большее значение, чем победа. Если вы участвуете в дебатах только для того, чтобы выиграть, то вы поставили себе неправильную цель.
....
Во-вторых, когда участники дебатов ставят перед собой цель выиграть, они часто выходят за рамки правил соревнования. Много времени уходит на то, чтобы навести порядок. Если единственная цель - победа, это может отвлечь время и силы от самой игры и помешать ей.

Принцип второй: обязательство честности.
Если вы приняли первый принцип, второй принцип - честность - вам будет легко принять. Если обучение и совершенствование умений важнее, чем победа, то будет меньше мотивов для подтасовки аргументов.
Честность - стержень дебатов.
....
Ваша задача, как участника дебатов - быть честным в своих аргументах, в использовании свидетельств и в ваших ответах в период перекрестных вопросов. Иногда “быть честным” - значит, признать то, что у вас недостаточно материала для обоснования своей позиции. Иногда это означает ответ "Я не знаю" на вопрос, затрагивающий самое сердце вашей позиции. Иногда это означает признание, что ваши логические построения ошибочны. Эти признания пойдут вам на пользу, поскольку в последствии вы, благодаря своей честности, больше узнаете и лучше разовьете свои способности. Вас будут уважать и судья, и ваш оппонент. В конце концов, вы поможете другим, которые тоже ищут истину.
Принцип третий: уважение.
Дебаты не касаются личности участников, нельзя унижать человека за то, что он с вами не согласен. Дебаты касаются идей и их столкновения, а также того, какие идеи полезны человечеству. А в столкновении идей единственным приемлемым оружием могут быть только обоснованные аргументы. Другими словами, вы должны "нападать" на аргументы, рассуждения и свидетельства - но не на оппонента.

 

ЭТИКА ЗАЩИТЫ ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ
Один из технических приемов обучения дебатам - это просьба к участникам выступить по спорному вопросу с противоположных точек зрения. То есть, сначала вы выступаете "за", затем - "против".
....
И, тем не менее, способность выступать, защищая противоположные позиции, не делает вас лицемером.
....
Ваша задача - понять, что оба мнения в споре заслуживают внимательного рассмотрения и тщательной проработки аргументов в их поддержку.
Отрицание того, что против позиции, которую вы защищаете, можно выдвинуть хорошие аргументы сводит на нет весь смысл дебатов. Зачем спорить, если вы полностью уверены в своей правоте?
Еще один повод для участия в дебатах на противоположных позициях - развитие хорошей интеллектуальной привычки: не высказывать мнения до тех пор, пока не услышаны все аргументы.

 

НАВЫКИ ДЕБАТОВ
Развитие критического мышления
Самым важным в дебатах является критическое мышление. Критическое мышление означает формулирование, определение, обоснование и анализ обсуждаемых мыслей и идей.
Критическое мышление важно с разных точек зрения. Получив тему дебатов, вы используете критическое мышление для более глубокого ее изучения. Без критического мышления нельзя хорошо выстроить свою аргументацию или “атаковать” аргументацию оппонентов (не в смысле воинской атаки, а как направление критики аргументации оппонентов). Необходимо увидеть логические связи между абстрактными идеями и событиями реального мира. Нужно уметь выявлять у оппонентов логические просчеты и отслеживать достаточно обоснованные аргументы.
....
Исследовательские навыки
Помимо критического мышления необходимы и исследовательские навыки. Приводя аргументы, вы должны подкреплять их доказательствами.
....
Организационные навыки
Независимо от того, говорите вы или пишете, организация вашего материала напрямую отразится на эффективности вашего сообщения.
....
Поскольку дебаты - это в первую очередь устный вид деятельности, организация материала играет здесь еще более важную роль. В отличие от письменной речи, здесь нельзя перевернуть страницу назад и перечитать материал. Плохо построенная речь приведет к тому, что судья потеряет нить вашего рассуждения, а вы - победу.
....
Навыки слушания и ведения записей
Несмотря на то, что дебаты - устная деятельность, ведение записей занимает очень важное место.

 

ДЕБАТЫ: СУТЬ И ОСНОВНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ
Суть дебатов: убедить нейтральную третью сторону, судей, в том, что ваши аргументы лучше, чем аргументы вашего оппонента.
....
4. Аргументы. С помощью аргументации вы сможете убедить судью, что ваша позиция по поводу темы - наилучшая.
....
5. Поддержка и доказательства. Вместе с аргументами участники дебатов должны представить судье свидетельства (цитаты, факты, статистические данные), поддерживающие их позицию.
....
В дебатах свидетельства добываются путем исследования. В основном это - мнения экспертов.
6. Перекрестные вопросы.
....
Вопросы могут быть использованы как для разъяснения позиции, так и для выявления потенциальных ошибок у противника.

 

Понимаю, что на базе нет "судей" в том смысле, что третью сторону в споре не надо убеждать.... Но может что-то другое из этого можно взять на вооружение или сформировать "конституцию" Базы?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Итак. Вчера вечером мною было послано личное сообщение дву людям: Yuri Krasilnikov и israel. В письме я честно им поисал то как они попали в просак и что некоторые их сообщения выглядят глупо и непоследовательно. (Письмо тут публиковать не буду ибо речь не о нем.) Ответил пока мне только Yuri Krasilnikov в частности он поинтересовался:

А на основании каких конкретно пунктов вы дали предыдущие штрафы?

 

далее публикую мой (сегодняшний) ответ без изменений:

---

Поясняю:

- штраф №1 -
Mavr>> Вопрос №1: древние египтяне знали раствор? (Да? Нет?)
Y.K.> А мне можно тоже вопросы задавать?

1. Вопросы задавать можно (и даже нужно!)
2. отет вопросом на вопрос является признаком дурного тона и не уважения к собеседнику (за что и назначается штраф).

 

Под номером "1" идет ответ вам. Под номером "2" идет обоснование штрафа.
Вопрос задан прямо, предложены однозначные ответы. Вы уклонились от ответов на прямо заданный вопрос. Это подпадает под пункт 11.1:
11.1. Запрещён под страхом штрафных санкций "тупизм" - "демонстративное непонимание" аргументации собеседника и явные попытки увода разговора от темы вместо предоставления потребованных аргументов
Итак, я потребовал аргументов (четкого ответа) - вы ушли от ответа и пытались увести разговор в другую сторону. При этом старательно делали вид, что не понимали о чем я вас спрашиваю т.е. демонстрировали "демонстративное непонимание".

- штраф №2 -
Y.K.> Весь вопрос в степени этого самого "тяп-ляп" - блок из известки без должного режима сушки растрескается и рассыплется на куски еще до установки в пирамиду

В топике уже не раз было сказано, что блоки отливались на месте и после отливки никуда не перемещались.
Штраф: за невнимательность к словам оппонента даже после того как на этом много раз заостряли внимание.

 

Вам несколько раз было сказано, что блоки отливаются уже на месте их установки.
Вы-же демонстрируете, как написано в п.11.1 "тупизм" - "демонстративное непонимание" аргументации собеседника.

---

Так-же можно было-бы штрафануть по этому пункту:
11. За раздражающее поведение (попытки задеть оппонента, пустопорожняя болтовня, категоричные заявления не подтверждённые фактами и т.п.) возможно наказание штрафом.
За то что всячески пытались высмеять оппонентов не приводя никаких аргументов, а только исходя из эмоциональныо настроенных высказывания, несущих оскорбительные моменты...

А по поводу Кашницкого я смело мог-бы поймать вас на этом вот правили:
11.2. Оправданием для нарушений пунктов 11. и 11.1. не являются ссылки на одиозные или откровенно "жёлтые" информационные источники.
Вы же сами объявили его "журноламером" т.е. откровенно "желтой" прессой и сами-же свои аргументы подтверждали его-же словами.

А вот еще один пункт:
11.3. Использование любых высказываний, способных оскорбить другого человека, не только участника форума, поданное в виде факта требует обязательного документального подтверждения, например, в виде ссылки на первоисточник и т.п. В противном случае, участник, допустивший оскорбительное категоричное высказывание получает штраф.
Вот и получается, что если я прошу доказательств, то вы не имеете права (под страхом штрафа) сказать, что они дескать известны и ищите сами. Вам надо предоставить факты в доказательства ваших слов. (Факты, а не версии!)

---

Штрафы уже прошли. Они вам помешали? Нет! Ну так и стоило расстраиваться? Главное - правильные выводы делать!
Будьте просто вежливы, внимательны и все будет пучком!

---

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Еще раз суммирую и обращаюсь к модератору за назначением штрафов для Yuri Krasilnikov ибо:

---

по поводу штрафа №1 -
Задан вопрос. Даны варианты ответов. (я допущу даже если мне ответят так: "да, они возможно знали, на это указывает то-то и то-то, но вот блоки из раствора - это сомнительно".)
Но мне на прямо заданный вопрос начинают задавать встречные которые к теме (мною заданного) вопроса не имеют никакого отношения!
Что это? Попытка увильнуть или пункт 11.1. из правил: ".... явные попытки увода разговора от темы вместо предоставления потребованных аргументов" Как трактовать его поведение?? Я несколько раз задал прямой вопрос и несколько раз получил уход от темы заданного вопроса. Почуму-бы не ответить просто: "я не хочу отвечать на данный вопрос", почему так не ответить? Все точки над "i" сразу расставляются! Зачем уходить от вопроса!?

---

по поводу штрафа №2 -
На протяжении всего топика говорилось, что камни отливали прямо в пирамиде и никуда их не передвигали после отливки. И на протяжении топика Yuri Krasilnikov все время бросается фразами о том, что "камни, после отливки, во время передвижения рассыпятся". И каждый раз приходилось одергивать: "читай внимательно, камни не передвигались". И.... через некоторое время опять посты о том, что "камни после отливки передвигали"...

Что это? Не внимательность? Когда несколько раз на этом заостряли внимание - нет, это не невнимательность! Это, как записано в пункте 11.1 правил, ""тупизм" - "демонстративное непонимание" аргументации собеседника ".

Штраф справедлив, ибо человека одергивали не раз и не два и не три!

Согласен, что штраф запоздал. Согласен, что не я должен был штрафовать. Но, простите, иного пути образумить человека у меня просто не было. Он не читает того что я пишу и обвиняет меня тем чего я не писал

И, кроме того, на основе того чего я

не писал он меня пытается высмеивать! Это уже на хамство тянет...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

И еще добавлю. Ибо был такой весьма странный момент в топике:

Изложу вкратце:
Была приведена статья Кашницкого из "МК" в которой давалось интервью с человеком который придерживался теории о том, что блоки пирамиды сделаны из раствора.
Yuri Krasilnikov (а затем и israel) обвинил Кашницкого в журноламерстве и нелестно отозвался о "МК" (напрямую не назвал "желтой" прессой, но всячески именно на это и намекал).
Спустя некоторое время, он-же Yuri Krasilnikov, приводит в свою пользу (насколько я понял) статью из того-же "МК" в которой так-же дается интервью с человеком который ездил в Египет и привез оттуда камни с пирамид и отдал их на исследования.
По приведенной ссылке не ясно было кто автор статьи и я попытался выяснить. После недолгих поисков оказалось, что это тот-же самый Кашницкий, которого Yuri Krasilnikov назвал журноламером!

Приведу цитаты которые были употреблены в топике:

---

В посте №134 на стр.9 я написал:

Mavr>Ну а теперь самое главное: данный автор дает _не_свое_мнение_, а представляет интервью с человеком который высказывает такую идею. И это уже не журноламерство, а бред отдельного человека у которого взяли интервью! В чем разница чуете? Если предположить, что он возьмет интервью у Ньютона (Капицы, Алферова) и изложит их взгляды, то вы тоже отмахнетесь от его статей?

 

И на это я получил от Yuri Krasilnikov-а такие слова (стр.10 постинг №....):

Y.K.> Если кому-то мало - легко продолжит список, набрав в любом поисковике "Савелий Кашницкий". Серьезные источники привлекаете, Mavr. Очень серьезные...

 

Спустя некоторое время:

Mavr>> Значит это вопрос о авторитетности. Так?
Y.K.> Не так.
Y.K.> Это - вопрос о достоверности исходных данных.
Y.K.> Конечно, вы вольны строить свои "научные теории" на основе статеек из бульварных газет, телепередач непонятного свойства и т.п.
Y.K.> Только уж не обижайтесь, если ваши "теории" будут заслуженно называть бредом и глупостями.

 

Как так?! С одной стороны объявляем его журноламером, а с другой приводим его-же статью в качестве аргумента "за". При этом, если мои теории, построенные (что вранье чистой воды) на статьях Кашницкого почти прямо называют "бредом и глупостями", а спустя некоторое время другие теории которые так-же Каницкий озвучил вдруг оказываются самыми реальными и самыми верными!
Это не иначе как предвзятым отношением к информации я назвать не могу!

---

После обвинений в журноламерстве (в сторону Кашницкого) я пытался честно образумить человека:
Mavr>... автор дает _не_свое_мнение_, а представляет интервью с человеком который высказывает такую идею. И это уже не журноламерство, а бред отдельного человека у которого взяли интервью!
Но меня не слышат и аргументы мои даже не рассматриваются.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mavr> Как так?! С одной стороны объявляем его журноламером, а с другой приводим его-же статью в качестве аргумента "за". При этом, если мои теории, построенные (что вранье чистой воды) на статьях Кашницкого почти прямо называют "бредом и глупостями", а спустя некоторое время другие теории которые так-же Каницкий озвучил вдруг оказываются самыми реальными и самыми верными!

А теперь поясню что я хотел сказать про вранье.
Участники того топика всячеси пытаются убедить (себя, наверное), что идея о блоках из раствора - есть моя идея и основываю я ее на основе статей. Это в корне не верно! Ибо это не моя идея изначально и об этом я уже упоминал в топике (опять невнимательность к аргументам оппонента!).
Я всячески старался показывать, что в топике я пытаюсь понять: состоятельна идея блоков из раствора или нет? И что эту идею может разрушить?
В качестве аргументов я приводил выдержки из статьи Кашницкого, но эти выдержки касались фактов (то что люди видели, ощущали, измеряли и т.п.), а не выводов (которые люди делали на основе своих измерений).
Так-же в качестве аргументов, вернее в качестве вопросов которые не так "гладко" объясняются классической теорией, я приводил фотографии и кадры из теле-передачи.
Я давал фотографию и задавался вопросом. Все, больше ничего.

Мне-же в ответ звучали такие выпады:

<... не нашел фрагмент..>

---

Спасибо (я в топике уже говорил спасибо, скажу и тут!) тому кто нашел способы изготовления растворов в древности и популярно расписал, что раствор (по крайней мере по указанной технологии) в древнем Египте существовать не мог или это было очень сомнительно ибо трудоемко и материаллов мало.
Я признал это в качестве аргументов и написал: "Да, это работает против гипотезы о блоках из раствора." Я признал, что есть аргумент против!
Я стал пытаться рассуждать дальше ибо вопросы все еще оставались и... все завертелось по-новому... И как-будто, моего признания и не было - никто и не заметил... (опять невнимательность! - как я устал от нее...)
Нет, заметили, но в ответ съязвили:

<... не нашел фрагмент..>

Ну как быть? Как вести разговор, если в ответ идет не аргументация, а высмеивание и простое недопонимание... Я не знаю... у меня руки опускаются...
Пытался разобраться в вопросе, а в ответ получил насмешки...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Обращение к модератору по назначению штрафа minchuk-у за вот это:

minchuk> ... Мавр .... он так и не потрудился выяснить технологию производства (честно говоря, если его это интересует, так сходил бы на завод железобетонных конструкций а так же силикатных изделий, поговорил бы с технологами), но... Какой смысл бегать по верхушкам не выяснив сути.

Я не говорил про железо-бетонные конструкции

Читайте внимательно! Я вам уже ответил в топике, а вы все еще продолжаете перевирать мои слова! Вот ответ: Стр.7 пост №102: (мой ответ на пост от minchuk-а)

minchuk> Поэтому на протяжении тысячелетий человечество применяла растворы на основе извести и ЗАБУДТЕ о цементе раз и на всегда, способ его получения разработали только в 19-м веке...
minchuk> ... (к слову, бетон — производное цементного раствора, так что пока не найдут в Египте цементных печей, хотя бы шахтных, разговор о "бетоне" бесполезен).

Дорогой мой, слово "цемент" мною применялось как аналогия тому составу который использовали египтяне. Я вполне четко осознаю, что саму технологию изготовления цемента (как тот что мы покупаем в магазинах строй-товаров) изобрели относительно недавно.
Повторю еще раз: я сказал "цемент" (именно в кавычках) потому как не знаю как назвать правильно то связующее вещество которым пользовались египтяне и потому, почти во всех постингах, я применяю слово раствор.

 

Ну сколько можно! Слова передергиваются, искажается смысл сказанного, перевирается...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Y.K.> Уймитесь...
Не могу Достало....

Y.K.> Написал же вам - не знал, кто автор. Не было на той странице, с которой брал текст, указания на автора.
Открою вам свой секрет. Я эту статью нашел одновременно с вами. Если-бы не упоминули вы то я бы ее привел ибо там указано, что проводились исследования камней. В этом-бы контексте я ее и привел.
Но претензии не сняты. Вы журналиста назвали "журноламером", а на мои возражения, что надо "отделять зерна от плевел" и думать где интервью, а где отсебятина - на это просто отмахнулись. И вот статья... в которой тот-же журналист дает вполне удобную информацию!
Ну нельзя так! Тут нам удобно и мы берем, а тут нам не удобно и мы хаим! Это подтасовка и предвзятое отношение к источникам!

Y.K.> А в качестве источника по этому вопросу с самого начала привел человека лично мне знакомого, сомневаться в порядочности которого у меня нет никаких оснований.
Вот я и говорю - отсылка на авторитетность. Предлагаете верить наслово и не сомневаться, а тех кто сомневается предаете анафеме и высмеиваете. Ну как так? Усмешки - это разве аргумент в споре.... Ну зачем скатываетесь до такой банальщины! Эх.....

---

Y.K.> Mavr, без всяких подковырок:
Да я только так и рассуждаю: спокойно, без истерик и подковырок. Задаюсь вопросом, пытаюсь найти ответ и указываю плюсы и минусы обозначенного ответа. Все спокойно и чинно. Однако.... в ответ от вас слышу хамство и наскоки... Ну как так? Разве это дело!? (Хотите, покажу где и как вы веи себя некрасиво. Все показать не смогу, а некоторые моменты - пожалуста.)
Y.K.> странно вы пытаетесь разобраться. Если человек хочет разобраться, он как-то пытается искать ответы.
Сначала человек задается вопросом, а потом ищет на него ответ. Если ответ в литературе не удовлетворительный, то человек начинает искать новый ответ который удовлетворит его полностью.
Y.K.> Ну найдите серьезную литературу по этой теме, спросите у специалистов.
А почему тут на базе я не могу спросить? Могу.
Я еще раз повторяю: вся серьезная литература исходит из одной только версии - камни откалывали от скалы, тащили волоком до кораблей, сплавляли к месту стройки, тащили к пирамиде. Это версия, а не доказательство! Понимаете? Версия и не более!
Y.K.> Хорошо, оказался человек, знающий, как стройматериалы делают (minchuk), он высказался по делу. (И то вы ему штраф требуете...)
Так спасибо ему ОГРОМЕННОЕ!!!! И в топике я это тоже высказал! И тут уже повторил не раз!

А вот штраф прошу за вполне конкретное дело! И я уже описал за что - за невнимательность к аргументам оппонента!

Y.K.> Ведь люди этот вопрос изучали, и не надо считать, что раз они "авторитеты" и "историки", то они только о том и думают, чтобы надуть все остальное человечество с вами вместе.
Дело-то в не совсем в этом... Историки писали в пользу версии которую они считают нужным. Они развивают эту версию. Все факты трактуются именно в угоду этой версии. Ни более!
Не думаю они никого надувать! (Надеюсь.) У них есть версия - они ее отрабатывают.

Y.K.> Самое худшее, что может случиться - он не ответит
Спрошу или прочитаю. Спасибо за наводку. (Искренне - спасибо!)

---

Y.K.> .... А сейчас домой пора...
Удачи в поворотах!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Я тут еще много чего обвинительного написал о повидении israel-а и Yuri-я Krasilnikov-а. Публиковать?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Итак. Беру на себя следующие обязательства

1. Обещаю говорить спокойно.
2. Не ругаться
3. Приводить четкую аргументацию
4. Обращения "ты" или "вы" не несут оскорбительного или уничижительного смысла.
5. я не стремлюсь поругаться или оскорбить тебя (и в мыслях такого нет)

Хотелось-бы в ответ чтобы ты так-же придерживался таких-же критериев (так, на всякий случай написал).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Начну издалека, а именно, с первого нашего столкновения.
Ситуация была такова (я ее так вижу).

Был топик по обсуждению Меркавы и ее преимуществ перед другими типами машин, а именно, перед танками с задней компоновкой двигателя.
Все было чинно и мирно пока ты не написал нечто вроде такого:
> я не буду отвечать когда звучат антисимитские нападки.
(Точной фразы я привести не могу ибо топик ушел в небытие . Пишу по памяти - как я запомнил ситуацию.)
В этой фразе я увидел переход к ругани и честным образом попытался успокоить тебя (в первую очередь тебя) такой фразой:
> да вроде никто не высказывался антисимитски...
На что получил от тебя такой оутлуп:
> не ври!
Я не понял "за что" я не понял "почему"... (Ибо я действительно не заметил в топике антисимитских высказываний!) Я попытался урезонить:
> я не вру, а ошибаюсь. Но если я ошибаюсь то в чем? Где?
Дальше была обоюдная перепалка подробностей которой я не помню.
Помню, что ты потребовал от меня извинений за какую-то неточность и я извинился. Но все это сбивало меня с толку. Ибо я увидел, что такое вызывающее поведение исходит от Израильтянина, а в топике обсуждается именно израильский танк. Я расценил это как предвзятость. А такой резкий выпад "не ври" (ни за что ни про что...) я расценил как хамство. О чем тебе честно и написал:
> Требую извинений за хамство
Опять были обоюдоострые выпады, но в конце концов ты дал таки ссылку на то высказывание которое тебя тронуло до глубины души и на которое ты решил так резко ответить....

И я смотрю и вижу: пост с антисимитским высказыванием действительно БЫЛ и был он в самом начале (1-я или 2-я вроде страница) причем пост - НЕ МОЙ!!!
(Надеюсь что ты это тоже тогда осознал.)

---

Вот и получается, что ситуация была крайне дурацкая:
1. ты когото отчита
2. я (не увидел за что) попытался тебя успокоить
3. ты в ответ ответил мне слишком резко (наверное подумал, что я его защищаю или что именно я это и написал.)
4. после долгой перепалки у тебя сложилось предвзятое ко мне отношение. (по сути основанное на недопонимании!)

---

Всетаки я тогда не успокоился и решил обратиться к внешнему арбитру - к Крону. (Ибо с моей точки зрения я всего-лишь ошибся, а ты обозвал меня вруном, что гораздо обиднее.)
Я завел топик, описал ситуацию в абсолютно спокойном тоне, но.... Крон пришел и понял, что дело тут не чисто и решил просто заткнуть мне рот - просто чтобы прекратить весь сыр-бор.

Я догадывался (а ты об этом упоминул), что ты в приватных сообщениях описал Крону суть нашей перепалки и описал ее совсем с другой точки зрения. А именно: дескать я оскорбил тебя, веду себя крайне хамски, да еще обвиняю тебя-же в хамстве и требую извинений. (Это я так представляю, что ты именно так описал. Это предположение.)
Крон, пришел и увидел... что дело всетаки не совсем так как говоришь ты. У него была трудная проблема - ты вроде как его друг-товарищь-соратник, но ты не прав. Я-же Крону совсем не известная личность которая вроде как справедливо чего-то требует. Эта трудная задача была решена Кроном крайне просто: заткнуть всем рты. Вернее, только мне ибо я если пишу то пишу много (к сожалению). Из-за такого огромного количества постов Крону просто надоело разбираться и.... он пригрозил мне штрафом если я не прекращу писать. Я замолчал, но конфликт так и не был разрешен. Меня обидели (ты - назвал вруном ни за что), а арбитр просто заткнул рот.

Закончилось все тогда таким итогом: я стерпел обиду и затаил злость в глубине души. Злость за то что:
1. ты нахамил, а когда я пытался уразумить тебя, то хамил еще больше
2. когда я признал свою ошибку (извинился) то от тебя не последовало ответной, добродушной реакции.
3. внешний арбитр оказался твоим другом и рассудил не по-справедливости, а по-дружески.
4. ты оказался не таким честным как казался
Вот такие печальные выводы я вынес из той истории. Выводы не окончательные ибо в дальнейшем я видел, что ты здраво рассуждаешь и справедливо пишешь и это не вязалось у меня с моими выводами - я их пересматривал. Но... (об этом далее)

А какие выводы тогда сделал ты и как ты видел ту историю?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Итак. Я описал первый эпизод с которого все началось. Я хотел-бы услышать как ты понял и оценил указанный эпизод? Какие выводы сделал? Как оценил мои действия? и т.п.

P.S. давай начнем с малого.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Давайте с вами лично (остальных не приглашаю) спокойненько и без нервов: Сайт расходящихся тропок

Охо-хо..... Стер написанное.

Ну как мне еще донести до вас, что я абсолютно добр и добродушен? как доказать, что против вас (лично) у меня никаких отрицательных чувств нет? Ну как это показать?

Попытка - не пытка.
Давайте еще разок расставим все точки над "i". Топик заведен, адрес указан в самом начале этого поста. Я пытаюсь помириться - открываю душу навстречу, так не бейте туда топором! Умоляю! Ответьте тихо, мирно, четко с чувством и расстановкой. вы же умеете, я знаю. В топике всего три постинга. В первом - мои обязательства, во втором мой взгляд на событие и выводы которые я сделал, в третьем я спрашиваю вас о вашем взгляде на указанное событие. Не надо комментировать то что я написал, давайте это оставим на потом. Сначала напишите как вы это видите, а потом (в отдельном посте) коментарий к тому, что я написал.
Ну как, принимаете заблудшую овцу, попытаетесь навести ее на путь истинный или я опять стучусь в закрытую дверь?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

israel, я сообщение изменил - обрати внимание.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer> Будет популярна тема Фоменко - будет и такой подфорум.
Y.K.>> И во-вторых: почему так получилось, что среди модераторов исторического форума оказался человек, с историей знакомый, скажем так, слабо (и то в основном по тому же Фоменко), а историков в грош не ставящий? (Поймите правильно - ничего личного.)
Balancer> Потому что так сложилось исторически. Когда заводился этот подфорум, кроме Sokrat'а никто не брался его модерировать.

Только давайте я уточню сам.
1. я не модератор, а координатор - это две большие разницы.
2. до некоторых пор координаторы имели право добавлять штрафные баллы, сейчас эта опция упразднена, на сколько я понимаю и штрафы были отменены.
3. обвиняй, но обвиняй с умом: "историков в грош не ставящий", ну где я такое сказал?
4. Еще раз тебе повторяю: есть гипотеза; естественно что она противоречит общепринятой гипотизе; я хочу понять какая из этих двух гипотез более жизнеспособна и объясняет больше факторов чем другая гипотеза. (Ну устал, ей богу это повторять! Когда-же п.11.1 правил до вас дойдет? "внимательно относиться к аргументации оппонента".)

---

По поводу штрафов, Балансер, если есть время - ознакомься с моими претензиями: Форумы Авиабазы я там четко написал за что был оштрафован Yuri Krasilnikov (по п.п.11, 11.1, 11.2 правил) - читай 3 или 4 пост сверху. 4-ый короче и более лаконичен.
Там-же изложены другие претензии которые есть помимо этого (но я не требую за них штрафа - ну бывает, ошибся человек... прощать же надо уметь, да и не педагогично это... штрафами).
У самого кошки на душе скребут - за то что рука поднялась штрафами человека... Ну что поделать... импульсивен был, да и достали...

---

Balancer> А то, к какой он группе принадлежит должно оспариваться уже отдельно...
Ой, да! Да! Разумеется! Меня когда координатором сделали, я специально оговорил - если зарвусь или буду неправ, сместите без зазрений совести!! (Только разберитесь в чем проблема и скажите где я не прав.)

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mavr>> israel, я сообщение изменил - обрати внимание.
israel> меня это не интересует. это был последний разговор с вами. прощайте.

Ну вот, закрытая дверь....
Ладно, верну сообщение обратно. Хотел как мягче, а получилось как всегда.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Странно, почему стремление к миру или признание собственной ошибки воспринимается как слабость? По мне так наоборот.... Человек понял где ошибся, а значит сделал выводы и дальше так не поступит. Значит человек стал сильнее ибо поборол свою гордость!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

israel> короче. абсолютно спокойно и взвешенно, даже прочитав написанную вами ложь, заявляю: я считаю вас лжецом и склочником.

О боже.... Да где-же ложь?
я в шоке... вот так, без аргументов...

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение