кщееш: Все сообщения за 18 Октября 2017 года

кщееш>> В РИ люди с мозгами , да ещё не пьющие да без революций в голове достигали богатства в две коровы довольно быстро.
yacc> Ну да, оно как-то так было
yacc> https://pbs.twimg.com/media/DIjMoU7XcAAlSqD.jpg
yacc> ... а потом пришли коммунисты и весь гламур испортили

вы тут несете не меньшие ереси, пять вузов и доли процента.
поэтому трагедия тут со всех сторон.
Над кем смеетесь?
Над собой ведь.

•  29
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

кщееш>> и доли процента.
yacc> С арифметикой - не не знаком?

доли процента?

>Ну да - и в университетах выходцы из крестьян были.
Из богатых крестьян. Которые доли процента составляли из массы.

ну покажите мне. Унизьте меня цифрой! Жду "доли процента". как хотите трактуйте. "доли процента крестьян в Университетах" или доли процента богатых крестьян из массы общей крестьян.
))))

yacc> Да, а где ссылка на то, что я утверждал что крестьянину невозможно было получить высшее образование вообще ?

А кто и где говорит что вы это утверждали? Мог запамятовать, да ивы вообще за время нашей беседы сильно подросли по теме. у вас теперь и крестьяне ВО получают. И евреи свой вуз имеют и школы выросли за 15 лет в разы и грамотность ... пусть и начальная но была. и стипендии неимущим в вузах)))

Я доволен. Да. ну и с вузами конечно. Вообще огонь. В 16-то. Вместо 5.

yacc> И если я по пяти вузам МНП предоставил источник, то ты тупо передернул и солгал на ровном месте.

Вузы я посчитал при вас. Специально. поштучно. С объяснением в чем ваша и пихалева ошибка. В полнейшем непонимании устройства РИ процессов.
Вам, надеюсь помогло.

с ложью- ткните в меня ссылкой.

где

•  28
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

кщееш>> доли процента?
yacc> Да
кщееш>> ну покажите мне. Унизьте меня цифрой! Жду "доли процента".
yacc> Так посчитай!

ясно.


yacc> Возьми крестьян в ВУЗах и подели на крестьянских детей в школе-трехлетке. Да, вторую цифру надо еще на два домножить - добрая половина школы не посещала.

ХАХААХ да вы не знаете сколько и кого где было. Хотите секрет? Я тоже не знаю сколько точно)) но мне и не надо. Хочу посмотреть что вы будете считать, где брать и вообще хорошо бы чтоб вы поработали умом наконец. Это облагородило обезьян.

И знаю что перебью вашу подтасовку, если будете мухлевать военными гимназиями и училищами. Ваши "доли процента"

кщееш>> А кто и где говорит что вы это утверждали?
yacc> Тебя носом ткнуть в то, что написано тобой на предыдущей странице ???

умоляю!

кщееш>> Вузы я посчитал при тебе. Специально. поштучно. С обьяснением в чем ваша и пихалева ошибка. Вам, надеюсь помогло.
yacc> 1) глупый и тупой способ вменять оппоненту "любовь" к неким персонажам, типа пихалева.
yacc> Для тех, у кого плохо с памятью - я дал скрин непосредственно из царского источника.

я вам тут же обьяснил почему он неполный.

yacc> 2) я уже не раз говорил и еще раз повторю, что остальные ВУЗы поперек специально созданного Министерства Народного Просвещения, задача которого и повышать уровень образования населения. Именно поэтому их и нет в отчете. Потому что создавались они вопреки - как тот же Рижский политех - самим обществом, а не царским правительством.

и военные училища вопреки ? и телеграфное связи и инженеров транспорта против царской воли? Полноте))))
и это в абсолютной-то монархии?
И евреи получили свой вуз токмо по причине лютого антимеситизму, конечно. ДА?


yacc> Именно отчет МНП и говорит о том, что правительство как система делало.

нет. он говорит о вашем полнейшем непонимании устройства РИ.

yacc> Но у тебя ж задача смешать побольше чтобы доказать что "не хуже чем у заграницы" ?
yacc> Т.е. как можно больше натянуть сову на глобус.

Нет у меня такой задачи. Я обьясняю вам терпеливо лишь то, что образованием занимались последние 15 лет.
Это видно по росту количества всех школ и всех гимназий. И по планам Игнатьева и По предложениям Шварца.

Если захотите убедиться - посмотрите как росло количество открываемых государственных Гимназий, военных, реальных училищ и женских гимназий в РИ ( не забудьте, плз как с вузами) .
А еще частные! которые "против воли абсолютного монарха"!за 15 лет открыто учреждений среднего образования - ... не сотни даже. Тысячи ( предполагаю более двух тысяч или около того. Что важно- даже не вне больших городов.

Да их не хватало. Но темпы прироста были офигенными. Быстрее было бы вряд ли возможно, в ущерб качеству только если.

•  26
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

кщееш>> И знаю что перебью вашу подтасовку, если будете мухлевать военными гимназиями и училищами. Ваши "доли процента"
yacc> Их брать нельзя.
yacc> Потому что сравнивается сравнимое - т.е. те же категории, что и зарубежом. А не так что "в зарбежных источниках военные не учитываются, зато мы их приплюсуем! чтобы получилось побольше"
yacc> Именно это у Сапрыкина. И именно такой мухлеж ты поддерживаешь.


ясно.
А чо. Ловко.
Апплодирую
В теме про вообще образование вы решили сравнивать в моментных цифрах, не рассматривая динамики и не учитывать офицеров, почему? Потому что где-то кто-то их не учитывал? это ново. Свежо.
Российская ИМПЕРИЯ она во-первых Империя, во-вторых континентальная, в-третьих особого типа. Вы решили не учитывать солдат обученных в армии и получивших наследственное дворянство?

Вы наверное не в курсе что Римский -Корсаков офицер, что Пржевальский тоже, что сын Шамиля Джема увольнялся из гвардии чтобы продолжить работу по электричеству в университете(!), что в Российской Империи военные - гораздо более важная составляющая чем у французиков каких-нибудь. И поэтому она одна шестая часть суши.

да с х**ли, дорогой вы наш як вы это делаете вдруг?

потому что большевики не учитывали? Так им ведь невыгодно было. Очень. Вот и все.


Потому что они офицеров десятками тысяч убили и потопили в море. Потому что офицерский корпус лишь на 11 - 14 процентов состоял из потомственных дворян к 17 году, вопреки тому что большевики пытались впаривать людям потом.
То есть включал из себя все сословия Империи.
Потому что казаков уничтожили. Поэтому.

нет!
Потому что их могилы не жгут вам глаза. Вам проще решить что их нет. что их в счете можно не учитывать!

Да только все это были русские люди. С образованием. А перестреляв их конечно просто рассказывать сказки и вешать лапшу оставшимся.

А что. ловко.
Удивили вот сейчас.
Да.

потерял интерес к обсуждению.
займусь сценарием.

•  26
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>>если сравниваем с Западом, то берем только гражданских.

То есть мы теперь говорим не про количество вузов и доли процента разнограмотного населения. А сравниваем с западом.

С каким именно западом?
Я понимаю что вы гуманитарий , но прошу напрячь мозг и сообщить что в вашем понимании запад с которым мы теперь будем сравнивать?




yacc> И пофиг то, что на момент основания институт инженеров путей сообщения был военным и закрытым.

Вам гуманитарию простительно не знать и не понимать того, что Военные вузы в военном ведомстве. А то чугунка.

Вы видимо не служили к тому же .

•  25
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> Это такой литературный прием - потупить ?

Где "доли процента" , жулик с пятью вузами.
Отвечайте на прямо поставленные вопросы.

"Запад" это какие страны именно .

кщееш>> С каким именно западом?
yacc> Это такой прием - чайником прикинутся и вообще забыть что у того же Сапрыкина - тоже сравнение, только цифрры накрученные?

Я спрашиваю не Сапрыкина, а вас. Не пытайтесь скользить.

Простой вопрос. При чем тут конкретно третьи лица.

yacc> Как ученый по образованию - я знаю что и с чем КОРРЕКТНО сравнивать.И мне прекрасно видно как вы тут виляете.

Психолог небось?
А где учат на "учёных"?

Ладно, я ещё могу понять почему военно инженерные вы не желаете рассматривать .
Ну не считаете вы Тотлебена инженером, бывает. Что -то из детства.

Но чугунку и связи не считать. Эээ. Тут нужна известная смелость. Я бы сказал размах в мышлении.
))


Ps

Но вообще говоря , надо и отдать должное.
От отсутствия инженеров и их подготовки мы продвинулись к тому что просто не той системы были инженеры-то ))))

Так что никто не сможет сказать что мои усилия зря !

•  24
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

кщееш>> Где "доли процента"


Итак:

yacc> По Чехову - детей школьного возраста 14394739

Возьмем всех? Всех школ вснх уровней и частных и государственных и цпш и военных.
(А фигасе цифра то, да, почти 10 процентов населения в школе в немытой-то российской империи? Ходят грамоте учатся! ) Офигеть, да?

yacc> По всем вузам за 1914 год по Иванову - 71379 студентов.


Только минпроса всем вузам ? А тут берем только минпроса ? Ловко.

А Пусть! Хрен с вами, возьмем только этих. Запишу грех на себя.


71379/14394739×100=0.495868664%


Обнаруживаем, что всего госстудентов от всех учащихся было 0.495%
=>


Проклятый царизм, да? кого не возьми всех меньше процента доли процента дворян , мещан, поповских заводских..
Проклятый блин царизм .

Если взять реальные цифры всех вузов то доля студентов от учащихся всех школ будет процент- полтора, полагаю . Процент без военных и полтора с ними.


Теперь берём ваше утверждение :

>ты из этого будешь делать глубокомысленные выводы что в РИ с образованием все было хорошо, поскольку и выходцы из крестьян были. Ну да - и в университетах выходцы из крестьян были.Из богатых крестьян. Которые доли процента составляли из массы. Т.е. по факту - пшик!

А где стесняюсь спросить доля процента богатых крестьян из массы?

Стесняюсь спросить что именно вы так убедительно только что посчитали ? Вы посчитали долю крестьян от всех студентов минпроса. И? Ну ок. Получили много дофига для жестокой монархии. Если бы ещё брали за период чтобы понять тенденцию вообще бы удивились .


Что я считаю вы ни разу не спрашивали а придумывали себе . Так я позволю себе наконец сформулировать :
я считаю что в РИ за 15 лет до революции, с 1902 года, при последнем царе , образованием всерьез занимались как никогда прежде. Делая его все более доступным и всесословным и все более отходящим от классического.
и Авторитет студента был высок как никогда до этого.

И все ваши цифры это подтверждают. Достаточно накладывать их на шкалу времени и даже вам будет наглядно виден рост.
Революция лишь отсрочила как процесс ликвидации безграмотности , лет на 10, она была бы ликвидирована в промежутке 1919-1924 так, без сомнения и индустриализацию.

Революция лишила нас кадров и потребовались значительные героические усилия для их новой подготовки.
Лучшие люди страны уехали или были убиты.
Кто выиграл ?

"Запад" . Русские люди проиграли.

Это я считаю , да.




yacc> получаем 0.15 %

Сколько это от 0.495, что то не соображу..?)))


yacc> Прописью для гуманитария-кщееша - пятнадцать сотых процента!
yacc> Что в точности по порядку величины соответствует тому, что я и сказал - доли процента.

Вы подменяли условия задачи , мухлевали и на глазах падали в глазах.


кщееш>> "Запад" это какие страны именно.
yacc> Те, у которых РИ закупала промышленное оборудование и материалы промышленного изготовления - Англия, Франция, США, Германия.


Кстати у вас есть цифры по учащимся крестьянам в этих странах? В предложенной вами системе их где-нибудь более *сотых долей процента *?

yacc> Если делать индустриализацию то - объясняю для неграмотного кщееша - именно на них надо смотреть.


На них и смотрели в РИ . Открывая школы и вузы .


кщееш>> Я спрашиваю не Сапрыкина, а вас.
yacc> Ты цитируешь Сапрыкина по выводам постоянно.

Я беру наиболее полные данные из всех возможных источников . Он тоже . Он кстати "учёный". )))

Вы же из всех возможных берете только узкий сектор , параноидально доказывая очевидную глупость.
Раз за разом совершая ошибки в формулировках.

После вашего нежелания признавать инженерными вузами старейшие инженерные вузы со столетней к 1917 году историей мы вообще можем оценивать лишь состояние вашей психики. О способностях к оценкам речи не идёт.




yacc> yacc>> Как ученый..
yacc> Жена психолог.

Вот я чувствовал что оне рядом !! Что есть эффект присутствия . интуиция это опыт конечно.


Может она вас нейролептиками пичкает ?

Мой знакомый психиатр так тёщу -математика тайком прикармливал чтоб упростить себе жизнь .
Так Та не могла внучке с домашним заданием помочь. До того вяло соображала.

yacc> У меня красный диплом магистра факультета физики Санкт-Петербургского государственного университета и 2.5 года аспирантуры.
yacc> И да - я еще и лейтенант запаса по АИР ( конкретно по РЛС )

До чего довел страну проклятый ПЖ! .. грущу.


Бл**ь я знаю что в армии все не Гут ! Мы дадим вам парабеллум .

•  21
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Остальное позже , на встрече. Пока

acc> п3.14здец! Человек психолога от псхиатра не отличает!

К вашему сожалению клинические психологи имеют доступ к нейролептикам))
Я ни на что не намекаю. Просто рассказал случай .по аналогии с симптомами . А не с профессиями. )))


yacc> Кщеешь, тебе только в цирке выступать, а не выводы делать - у тебя умища-то с гулькин нос!
yacc> Ты уже комедией ветки про 404 начинаешь перебивать!

Я пока в академии наук поработаю )))

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

D.2.> Какая разница, за какую идею мозги засирать-то, если методы одинаковы.

В данном обсуждении я не топлю за монархию, а ликвидирую заблуждения про состояние дел в образовании на 1917 год.



А то некоторые полагают что от " почти поголовно неграмотная ри" до пяти технических вузов .


Что не так.
К моему удовлетворению на этой чуши более никто не настаивает .

Мы на стадии обсуждения тенденций ))

•  15
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> Доступ получить он может ТОЛЬКО если пройдет дополнительный спецкурс ( в том же МАПО ) и получит на это ОТДЕЛЬНЫЙ сертификат с допуском.


Зря стараетесь.
Уже достаточно понимая вашу психологию, я написал "доступ" , а не "право" .

Вы же наивно предположили что я не понимаю разницу между двумя профессиями, упрощая для себя картину мира. Как делаете это в оценках состояния дел в РИ .

И специально написал " клинический " имея ввиду специфический стык с психиатрией .

Ну и это, без шуток :
надеюсь вас окружают серьезные люди. Иначе вообще не понятно как вы функционируете, пять вузов)



Теперь про школьников .


Ваш тезис :


>Но ты из этого будешь делать глубокомысленные выводы что в РИ с образованием все было хорошо, поскольку и выходцы из крестьян были. Ну да - и *в университетах выходцы из крестьян были.Из богатых крестьян. Которые доли процента составляли из массы.*т.е. по факту - пшик!


Вы же считали что? Количество богатых крестьян от всех крестьян? что возможно для данной формулировки или количество крестьян -студентов от всех детей империи школьного возраста ?

Сами ответьте себе.

Даже мне сложно спорить в такой динамической среде где G все время меняется . )



Кстати мне правда интересна цифра студентов на " западе' от школьного возраста , раз уж вы приписали мне сравнение с "западом " хотя меня интересовали пока лишь общие цели царизма в образовании.

Потом поковыряюсь.


И, да, все берег берег , боюсь не до того будет :
- по Волкову , доктору исторических наук, от 50 до 80 процентов в университетах, ( больше в технических ) было из беднейших слоев населения. Что логично учитывая такой рост гимназий и ремеслух.

Волков С. В., Интеллектуальный слой в советском обществе. М.: ИНИОН РАН, 1999.


Ps

Я признаю свою ошибку . На бегу не вчитался в формулировку про " детей школьного возраста" .
Видел - великовато вроде и подумал это про данные Игнатьева по 17 году.

Он полагал емнип что 80 % прослушали или посещали начальную школу всех типов .

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

кщееш>> К моему удовлетворению на этой чуши более никто не настаивает .
D.2.> Да нет, просто с тобой не хотят связываться.

Блин засада. Подозревал что все не так просто.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

серш63> Многие другие бабушки рассказывали примерно о том же: до революции жили ЛУЧШЕ.Тенденция,однако.

Да. Бабушки вообще многое говорили поперек. Но раньше я думал это потому что трава зеленей была. И потому что во взрослой жизни им приходилось много страдать и бояться.

А они, вдруг оказалось, многое хорошо помнили.

Или просто помнили тех, кого перемолола машина .
:-(

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

TT> Иначе объяснить нельзя, кщееш...приводит такие наивные по детски лживые "аргументы", что спорить дальше скучно, все уже сказано и добавить нечего.

Что там с фамилиями эсеров, тт?))))

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

кщееш>> - по Волкову , доктору исторических наук, от 50 до 80 процентов в университетах, ( больше в технических ) было из беднейших слоев населения. Что логично учитывая такой рост гимназий и ремеслух.
кщееш>> Волков С. В., Интеллектуальный слой в советском обществе. М.: ИНИОН РАН, 1999.
yacc> Вот нет такого там.


"Качественный уровень этого слоя был, в общем, весьма высок, ибо система образования, сложившаяся в России к тому времени, в тех ее звеньях, которые непосредственно пополняли своими выпускниками наиболее квалифицированную часть интеллектуального слоя (гимназии и вузы), находилась на уровне лучших европейских образцов, а во многом и превосходила их. Дореволюционные русские инженеры, в частности, превосходили своих зарубежных коллег именно по уровню общей культуры, ибо в то время в России на это обращали серьезное внимание, не рассматривая инженерную специальность как узкое «ремесло».


обратите внимание на динамику

обратите внимание что технических он насчитал 17, и я не понял учел он или не учел военные

и вообще - толковый сайт


ищу по благосостоянию. где-то видел...

А, кстати. давно хотел выложить сравнение студентов МГУ 1904 и 2004 года.
Издание МГУ
привожу его целиком
там в таблице 3 есть следующее:

Имущественное положение семьи: 1904 2004*
в % от числа опрошенных
Выше среднего -13 67
Среднее -20 25
Ниже среднего -64 8

к 17 году тот же волков писал что 90 процентов было выходцами из недворян, но к сожалению я не могу отвыскать таблицу. но я постараюсь.

• 3% респондентов отказались отвечать на вопрос об имущественном положении.

а таблице 2 мы читаем, что

Семья, в которой воспитывался студент, жила: 1904 2004
в % от числа опрошенных
В большом городе 35 46
В среднем или малом городе 19 59
В селе, деревне 37 4


37 процентов из деревни, из них часть поповских конечно, но все же это не доли процента по-любому. от чиисла студентов. Что как я полагаю вы и имели ввиду. Поскольку тезис о долях процента от всего школьного возраста смысла не имееет, тем более что 43 процента посещали "НАЧАЛЬНУЮ ШКОЛУ" в 1911 году, а есть еще две ступени образования и к 1917 году, количество учебных заведений всех типов как мы понимаем значительно выросло.

теперь

по зажиточным крестьянам:

Безлошадные крестьянские хозяйства: 27,3 %, с 1-й лошадью: 28,6 %, с 2-мя лошадьми: 22,1 %, с 3-мя и более лошадьми: 22 % [В.И. Ленин, ПСС, т. 3, гл. X]. и это без богатого Донского края.
ни одной коровы в бедных губерниях в хозяйстве не имели в этих нечерноземных губерниях около 20 % крестьянских хозяйств, одну-две коровы имели около 60 % хозяйств, а три и более — около 20 %.
«Развитие капитализма в России» (1899)

еще раз- это без зажиточных губерний.

к беднякам можно было отнести не более 20% крестьянских семей,
к середнякам — 60 %,
а к зажиточным крестьянам (с тремя и более лошадьми и/или коровами) — около 20 %.

вы же берете не знаю кого. Видимо имеющих более 50 батраков. не знаю. Ленин к зажиточным относит 18 %.

Сам Владимир бл**ь Ильич.

а вы определяете в 1.5 процента.
Ну. Ну что тут сказать? ну мне нечего.

обратите внимание на средную цифру поголовья скота

Как вы понимаете с 1899 года благосостояние крестьян росло. А после реформ столыпина - тем более вместе с ростом производительности в том числе.

исследование МГУ прилагаю целиком. завалялось

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

кщееш>> и вообще - толковый сайт
yacc> Можно было и не давать - я это несколько лет назад читал
кщееш>> ищу по благосостоянию. где-то видел...
yacc> Не у него - нет у него такого применительно к дореволюционным временам.

прошу прощения. для отсутствия путаницы я редактировал пост выше

там данные ВИЛ, который полагает в 18 процентов долю зажиточных крестьян

и данные ислледования МГУ.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

кщееш>> Революция лишила нас кадров и потребовались значительные героические усилия для их новой подготовки.
EG54> Единственно здравая мысль. Как знаток трудов Ленина, скажи, сколько раз он впадал в отчаяние от того, что нет условий для революции и теперь долго ждать и это теперь задача будущих поколений?

Ленин падла. он впадал в отчаяние от невозможности разрушить положительную динамику социальных изменений и тут ему Николяшка подыграл. Отдельный вопрос каким местом. Если появится отдельный топик про Николая 2 я выскажу все то, что думаю об этом долб**бе.

EG54> Спасибо нашему новому кровавому святому. Он Ленина разубедил и создал все известные условия для ужаса революции. Надеюсь, что как историк понимаешь, что даже гению Ленину не под силу создать такие условия. Перечислять эти условия думаю не надо.

Я не историк. Я аналитик в миру и драматург в х** знает как это назвать.

EG54> Не знаю в каких окопах ты бывал. Но в разведку с тобой я бы не пошел. Нет в тебе правды. Одна злоба.
АХАХАХАХ
это правда!
Меня часто называют за глаза " этот злобный му**к". угу.

Но бир тенгри, минус одна угроза моему спокойному существованию!
Хоть кто не хочет меня на войну затащить.
Из всех силовиков только Вы и ФСИН не желает. На вас мне чихать, а позиция ФСИН полностью удовлетворяет. )))

EG54> По образованию. Если в стране значительно более 90 процентов крестьян, то даже предполагаемых 10 процентов из них в образовании смешная цифра. И где это интересно царь озвучивал идею индустриализации страны? где он увлекал массы на созидание? И для чего он создавал образовательную тенденцию, в твоем понимании?

интереснейшее чтение на ночь.


EG54> Идея переселить крестьян в Сибирь и они на лошаденках догонят и перегонят Америку(Запад)? Классная идея. Наивная мечта Ленина о 10 тыс тракторов, надо понимать.

великолепная мечта столыпина была блестяще реализована)))
и давала свои результаты год от года.

за 23 года царствования Николая II сбор урожая хлебов вырос в два раза.
В 1913 году Россия находилась на первом в мире месте по производству
ржи,
ячменя
и овса,
стала главным экспортером с/х продукции, на её долю приходилось 2⁄5 всего мирового экспорта сельхозпродукции.
К 1912-1917 гг крестьянство окрепло через широкое кооперативное движение, а в годы ПМВ уровень жизни крестьянства заметно улучшился за счет поставок продовольствия.

И тут бл**ь... революция

Понимаете. Революция в РИ состоялась не потому что РИ плохо жила.
А во многом, прихожу я к выводу, по причини слишком быстрых изменений в образовании на фоне медленных изменений структуры собственности. А быстрее они были невозможны потому что.

Слишком дох** было популизма у революционеров и слишком мало практического опыта создания чего-бы то ни было. Опыта созидания.
Многие революционеры вовсе не были плохими людьми. Но они плохо понимали процессы разрушения до основания и стали жертвами информированности но не знаний.

Бл**ь, мне жалко русских до слез.

какие дебилы.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> И да - у меня жена как раз клиническую психологию на факультете психологии СПбГУ и заканчивала.
yacc> Поэтому я более чем в курсе в чем разница и совершенно четко вижу что вы плаваете.

я ж говорю!
Чувствую что не без психологов у вас. )) проверьте мусорку на предмет использованных блистеров. )))))

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение