-
minchuk: Все сообщения за 26 Декабря 2005 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
А к какому году было приурочено выполнение "морской программы" Германии? ЕМНП, как раз к 46-му.
Не Россия, не СССР никогда не являлись ведущими морскими державами, у Германии такой шанс был.
Угу. Потому, что его (сырье) поглощал Восточный фронт, причем значительно больше, чем давала захваченная территория.
А все-таки, "прокрути" мысленно, СССР нет, есть сырьевая и колониальная база, Англии нет то же. А Япония и Германия общаются, как минимум, через Трнссиб, и?
Вспомните сколько лет СССР океанский флот делал.
Не Россия, не СССР никогда не являлись ведущими морскими державами, у Германии такой шанс был.
И с многими видами сырья у немцев были бы большие проблеммы чем у амов.
Угу. Потому, что его (сырье) поглощал Восточный фронт, причем значительно больше, чем давала захваченная территория.
На решающую я не соглашусь.
А все-таки, "прокрути" мысленно, СССР нет, есть сырьевая и колониальная база, Англии нет то же. А Япония и Германия общаются, как минимум, через Трнссиб, и?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
инфо
инструменты
israel
Ключевые слова. Я рад, что этого Вы не отрицаете.
...через несколько месяцев, получив свое...
Ключевые слова. Я рад, что этого Вы не отрицаете.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Постараюсь отыскать. Впрочем, она на иврите.
Жаль, не владею, но этт так, мимоходом...
Скажи мне, кто твой враг, и я скажу, кто ты.
(роняя челюсть) А Польша рассматривала СССР как "дружественное государство"? Лозунг — «Польша от можа до можа» не о чем не говорит?
Во-1 это так. Мне просто некогда сейчас рыться в документах.
Александр, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ТАК. Как по пряным (к примеру приводимый, уже здесь Типпельскрих), так и по косвенным (ход военной компании на 16-е число приводил здесь я) свидетельствам.
Во-2 Минчук, ты злостно подменяеш понятия.
Нет, это была ремарка, что Вы любите ловить оппонентов на несообразностей, но и сами допускаете их.
Более того, я четко показал, что решение о нападении на Польшу было принято задолго до того, как польское пр-во вообще могло задуматься об отьезде из Варшавы.
Это решение не "испарялось" не в 20-е не в 30-е годы. Как, впрочем и обратные планы Польши относительно СССР (см. историю Польско-Румынского союза, и действия Польской дипломатии вообще в 20-е 30-е годы). Кстати, похожее желание "воспользоваться складывающейся ситуацией" имелось и у соседней Литвы.
Еще раз: вопрос на Западе не мог быть решен за первые 2-3 недели сентября. Он решался в конце сентября-начале октября (успеет ли Германия перебросить части из Польши на Запад до окончания западной мобилизации).
Вы основываетесь на заявлениях и желаниях Западных союзников. А планы, нужно было строить реальные, а не "воздушные". И если Вы пытаетесь уверить, что французская армия сентября 39-го была не способна проводить удачные операции против третьеочередных дивизий Германии, и рассчитывала на победу в войне без наличия "второго фронта на востоке" (а БЕЗ помощи с Запада Польская армия Германской "сливала", что при вменяемым планировании было очевидно), то я в Вас сильно разочарован.
Какая изящная подмена. Я где то говорил о невиновности Запада?
Да, потому, что эта "игра" с "нулевой суммой" и увеличивая "сумму" СССР, Вы нивелируете прочих. Жаль, если это не понятно.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Ну и что, для начала надо прояснить что штаты имели б к 1946.
И чего бы НЕ ИМЕЛА, растратив на войну с Японией.
Тем более страна желающая "высадить стратегический десант" должна иметь подавляющее господство на море. И когда немцы стали б завзятыми мариманами. Не говря там об всяких авианосцах и их пилотах
Да, это долгий и не простой разговор, но следует учитывать и политические аспекты, как-то изменение ситуации в Южной Америке.
Ну в морском с вами не согласятся.
Возможно, я ни когда не был завзятым "мореманом", но "списывать со счетов" успехи "кайзеровского флота" я бы не стал.
Ну флот и ПВО рейха тоже тянуло дефицитного сырья и квалифицированной силы нехило.
Именно, а в этом случаи, на ближайшую перспективу, из "нехило" СТАЛО БЫ — первоочередным.
А не рано ли Англию списывать, в 40 не решились и я не уверен что в 43-44 ломанули б.
А, что помешало бы? "Характер операции — преодоление крупной водной преграды..." почти (ц)
Ещё учтите что морская война поглощает гораздо больше ресурсов чем сухопутная.
Само собой, но они бы — БЫЛИ, как и врямя то же.
И ещё Поздравляю вас с Рождеством (если это ваше ) !!!!
Спасибо
Прошу прощения, что первым не догадался. Вас так же.
У меня в роду обе ветви присутствуют.
Один дед с Западного Палесся, а другой с Восточного. 
Сам, то, я (потупившись) — скорее атеист.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Александр Вам нравится ваша страна? Думаю — да.
Так, от, моя мне — то же.
И Брест и Гродно я считаю неотъемлемой частью СВОЕЙ СТРАНЫ. А не Польши, с каким бы уважением не относился я к соседям. А СССР, при все его недостатках, в отличии от Польша, не отрицал моему народу, и моей стране (правда в ограниченной, но хоть в какой-то, форме) в праве на существование. В Польше существовали ТОЛЬКО Восточные Укрэсы.
Надеюсь, я понятно изложил?
Так, от, моя мне — то же.
И Брест и Гродно я считаю неотъемлемой частью СВОЕЙ СТРАНЫ. А не Польши, с каким бы уважением не относился я к соседям. А СССР, при все его недостатках, в отличии от Польша, не отрицал моему народу, и моей стране (правда в ограниченной, но хоть в какой-то, форме) в праве на существование. В Польше существовали ТОЛЬКО Восточные Укрэсы.
Надеюсь, я понятно изложил?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
berg, пожалуйста не испльзуйте в споре аргумент "женщин, детей и хе...х педагогов", хорошо?
Мера ответственности у всех разная, как общая, так и в каждый из исторических моментов.
Вы верно отметили ИСТОКИ кризиса, но на всем протяжении его все можно было изменить.
В 30-е годы и Кайзер и Николай был уже ПРОЙДЕННОЙ историей. А, от, возможности Западных союзников — нет.
P.S. Да, кстати, Георг мне "освежил память", так, что с Рождеством Вас, и всего наилучшего.
Мера ответственности у всех разная, как общая, так и в каждый из исторических моментов.
Вы верно отметили ИСТОКИ кризиса, но на всем протяжении его все можно было изменить.
В 30-е годы и Кайзер и Николай был уже ПРОЙДЕННОЙ историей. А, от, возможности Западных союзников — нет.
P.S. Да, кстати, Георг мне "освежил память", так, что с Рождеством Вас, и всего наилучшего.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Это сообщение редактировалось 26.12.2005 в 01:07
Тогда зачем просиш?
(пожимая плечами) Ну, что-то решил, что он мог быть и на русском. Проехали.
Читай мои посты. Я уже подробно ответил на это.
Естественно. С точки зрения СВОИХ политических пристрастий. Но это не истина.
Еще раз - когда СССР спланировал совместный военный раздел Польши в коалиции с Германией? 17-го? Или раньше?
Шооо???? А переговоры о установлении границ между Советской Россией и Польшей в 19-м году не велись? Или опять "Советы напали на Польшу в 20-м"?
Я исхожу из оценки ситуации немцами. Они же прекрасно понимали риск французского наступления и именно поэтому должны были кончить дела в Польше быстро, пока ситуация на Западе не станет необратимой.
Угу. А теперь "поиграй" и за союзников. Но честно.
И неприглядное поведение СССР в польском вопросе ни на йоту не уменьшает вины Запада за Мюнхен и недостаточно активные переговоры с СССР, и уж тем более, не уменьшает вины Гитлера, главного виновника ВМВ.
Что ж, по крайне мере во второй части фразы у нас консенсус, то же не плохо.
Но... Данная "игра" уже съиграна. И был подведен итог. Основная "сумма" уже получена. И Вы пытаетесь ее "перераспределить".
P.S. Кстати... Гнев ни когда не был, и не будет аргументом в споре, способным поколебать позицию оппонента.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Блин, ну неужели так трудно найти данные о действиях войск?
Вот именно, и я приводил действия войск ЮЖНЕЕ Варшавы, в районе Томашува-Равы-Русской. Откройте карту и посмотрите.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Он Вам кажется недостаточно быстрым
Да. Не все, но многие мизансцены IMXO, должны быт более "живыми". Это же, в значительно степени, и фантасмагория.
По крайне мере, «темп» действий в книги и в фильме у меня «не вяжется».
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Риторический вопрос. Вы осуждаете Францию за "разграбление соседа" после Первой Мировой?
А Австрию и Великобританию после войны «за Испанское наследство»?
А Австрию и Великобританию после войны «за Испанское наследство»?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
israel, Вы нарочито "тупите"?
Мне то же. Но если первым лицом станет человек от которого Вас "с души воротит" она перестанет быть Вашей?
После того не значит — из-за того. Один и постулатов Римского права.
Александр, я, немножко про другое говорил. Жаль, что Вы, ПОСТАРАЛИСЬ, не понять.
но не все мне в ней нравится.
Мне то же. Но если первым лицом станет человек от которого Вас "с души воротит" она перестанет быть Вашей?
А тем более, если вы знаете, что убийством Леха дело не кончится - из-за этого убийства начнется МИРОВОЕ СМЕРТОУБИЙСТВО.
После того не значит — из-за того. Один и постулатов Римского права.
А про независимость Белорусии в составе СССР... даже не смешно.
Александр, я, немножко про другое говорил. Жаль, что Вы, ПОСТАРАЛИСЬ, не понять.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
За присоединение Эльзаса и Лотарингии нет
Так, от, СССР вернул свои "Эльзас и Лотарингию". Воспользовавшись случаем. Но "создал" его, не только, и не столько он.
Англию и Испанию нет. Это были не национальные, а династические и колониальные войну.
Дааа??? А в чем принципиальная разница?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
И какие у меня пристрастия в вопросе СССР-Польша?
Вполне определенные, на мой взгляд.
Они не про польские, они, эээ, анти-советские (не в плане идеологии).
Я уже сто страниц назад написал, что в своей истории Польша не раз была волком. Но при чем здесь это.
Самым непосредственным образом, ни что не возникает из ничего.
ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - КОГДА БЫЛО СПЛАНИРОВАНО ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ ВТОРЖЕНИЕ 39-го года.
Германское в плане "Вейс", датой которого (ПЕРВОЙ ДАТОЙ) было 22 августа 39-го года (ДО пакта М-Р).
Совместно Германо-Советского не было вообще.
Нападать на неугрожающего тебе соседа
Ложное утверждение.
причем зная, что это приведет к МИРОВОЙ ВОЙНЕ
То же.
ВСЕ Я ПОДВЯЗЫВАЮ СВОЕ УЧАСТИЕ В ЭТОЙ ВЕТКЕ. Я ни когда не желал выступать в роли миссионера, а свою позицию я изложил.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk>> Мне то же. Но если первым лицом станет человек от которого Вас "с души воротит" она перестанет быть Вашей?
israel> Что за глупость? Я что, призываю вас отказаться от своей страны? Просто имейте мужество признать, что Сталин - мерзавец. Я же не скрываю, что меня воротит от Шарона. Страна и ее глава - разные вещи, по крайней мере для людей без комплекса Хаммураби и Луи 14.
minchuk>> После того не значит — из-за того. Один и постулатов Римского права.
israel> Теперь будем спорить, что ВМВ началась 1 сентября?
minchuk>> Александр, я, немножко про другое говорил. Жаль, что Вы, ПОСТАРАЛИСЬ, не понять. [»]
israel> Ну так разжуйте. Я ж вон вашим союзникам уже вон сколько времени разжевываю все, до последней запятой. [»]
На "попутные вопросы" я отвечу.
Однозначно. Но не из-за этого. Он "по модулю".
Тогда при чем здесь Советский Союз. Или это он напал 1 сентября?
У СССР с Польшей был территориальный вопрос. "Замороженный" с Рижского мира. СССР, в отличи от Польши на землях Беларуси создал квази-автономию, что было более благоприятным для создания государства Беларусь, чем если бы сохранилось "статус-кво" "рижского мира". У Польши был такой же шанс, она им не воспользовалась.
israel> Что за глупость? Я что, призываю вас отказаться от своей страны? Просто имейте мужество признать, что Сталин - мерзавец. Я же не скрываю, что меня воротит от Шарона. Страна и ее глава - разные вещи, по крайней мере для людей без комплекса Хаммураби и Луи 14.
minchuk>> После того не значит — из-за того. Один и постулатов Римского права.
israel> Теперь будем спорить, что ВМВ началась 1 сентября?
minchuk>> Александр, я, немножко про другое говорил. Жаль, что Вы, ПОСТАРАЛИСЬ, не понять. [»]
israel> Ну так разжуйте. Я ж вон вашим союзникам уже вон сколько времени разжевываю все, до последней запятой. [»]
На "попутные вопросы" я отвечу.
Просто имейте мужество признать, что Сталин - мерзавец.
Однозначно. Но не из-за этого. Он "по модулю".
Теперь будем спорить, что ВМВ началась 1 сентября?
Тогда при чем здесь Советский Союз. Или это он напал 1 сентября?
Ну так разжуйте.
У СССР с Польшей был территориальный вопрос. "Замороженный" с Рижского мира. СССР, в отличи от Польши на землях Беларуси создал квази-автономию, что было более благоприятным для создания государства Беларусь, чем если бы сохранилось "статус-кво" "рижского мира". У Польши был такой же шанс, она им не воспользовалась.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
А вот считали ли белорусы и украинцы себя советскими я сомневаюсь
Вы сомневаетесь, что они считали себя беларусами и украинцами, а не поляками? У Польши был шанс завоевать их симпатии она им не воспользовалась. В данном случаи, к сожалению, из "двух зол" я выбираю объединение разделенного народа.
ещё более сомневаюсь в поляках из Белостокского округа.
О том, что там, до сих пор, живут и беларусы, Вы не в курсе?
О оговоренных в пакте молдаванах, латышах, литовцах и говорить нечего.
Расширение Империи — естественный процесс во все времена. Термин "жизненно важные территории" применимо к США Вас не коробит? Или СССР это ЕДИНСВЕННОЕ государство имевшее "сферу интересов"?
Кстати, вот тут у Дюпри написано, что 23 сентября немецко-фашистская Германия и Советский Союз ещё раз подкорректировали карты раздела в дополнительном протоколе. СССР убавил свою польскую часть.
Да, это факт.
Говорить о «национальных» интересах в век феодально-монархических держав смешно.
Так "национальное право" это, вообще, детище "романтического" 19-го века, а войны за "сферы влияния" гооораздо старше.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Озадачено чешу затылок. Украинский университет был. А белорусского совсем не было? И сколько белорусов жило в Польше?
В 26-м году преподавание в школах на беларуском языке, в Польше, на "восточных землях" было запрещено. О каком "университете" может вестись речь?
Нууу, у Вас, такой же гугл, как и у меня...
Оценочно — ок 3 млн.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
При СССР Беларусь и не могла мечтать об отделении, республика создана в интересах СССР, а не белорусов.
Да, но она — была. В Польше не было и этого.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Это подмена темы.
Это, попытка, взгляда "под другим углом". Тем более тема не о "роли ленд-лиза..."
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Это подмена вопроса.
Отнюдь, я не обязан рассуждать, только в "свете" Ваших терминах.
Да и о украинцах в Перемышле в курсе, но они там отнюдь не в большинстве.
Там то же смотря в каких паветах. Оценочно ок 500 тыс.
Коробит. Особенно когда я знаю, что «жизненно важными территориями» эти территории никак не являются.
От и ладушки. Правда, ни чего не поделаешь, империи либо — расширяются, либо — распадаются, промежуточное состояние — крайне не устойчиво.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Кстати, кто то же уходил из спора?
Про "пакт", "сентябрьскую войну 39-го" и "кто ответственен за начало ВМВ" здесь я больше не спорю. На попутные вопросы — отвечу.
Я Вам мешаю? У нас с berg-м, завязался, не большой, попутный "межсобойчик".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
