minchuk: Все сообщения за 24 Июня 2006 года

А. Н.

Может, и не "исключительно", но "преимущественно".

 

Считать нужно. По воеводствам (или по паветам).
К примеру в Оршанском воеводстве процент шляхты, ЕМНП, 3,5 %. А в Подляском — 7 с копейками.
В Польше, то же разброс велик. Но Мазовию ни кому не догнать, там, ЕМНП, до 13 % было.

пока придётся брать тайм-аут

 

Добро... Вы не плохой оппонент (по крайне мере умеете признавать очевидные ошибки ),
так, что если Вам будет интересно продолжить — я буду рад.

Насколько я помню, везде утверждалось, что ополячивание ВКЛ началось после Люблинской унии.

 

Так об этом и спор в этом топике.
Не про историю даже, а про — "утверждения". ;D
Я отсканирую пару-тройку, весьма примечательных, страниц на эту тему из истории 19-го века.
Будете, я так думаю, сильно шокированы.

Не-а.

 

О! Но я рассказывал за-ВКЛ. Учтите это.

Ну и зачем "актуализировать" старые жупелы?

 

"Национальное индейское жилище" Вам. Собственно Ваш упрек, не по адресу.
Пардон, но разве, по крайне мере на этом форуме, я пытался предъявлять России и россиянам
какие либо "исторические счеты"? ???
Эта пьеса уже сыграна.
Мы, можем, обсудит — по какой причине она игралась так.
Кто допустил больше ошибок, кто лучше воспользовался преимуществами.
Но история уже — состоялась.
А нам жить дальше... И вместе (по крайне мере — рядом).
Просто научитесь учитывать и нашу точку зрения, и все…

Но и верить (по контрасту, из чувства протеста) в противоположные утверждения тоже вряд ли следует.

 

Да нет... Вопрос-то изначально был поднять об описании истории в России.
Насколько оно соответствует реальности. Я Вам говорю — не соответствует.

А то и литовцы его тоже своим считают... Не поделили, надо же.

 

Не а, не "поделим", пока, по крайне мере.
Тут то же вопрос уж очень "тонкий".
Литовцы, с конца 19-го века, привыкли "самоутверждаться" за счет истории ВКЛ.
Белорусы (по разным причинам, если интересно выскажу свое мнение) были этой возможности лишены.
И когда в конце 20-го века в Беларуси начали "разрабатывать" эту тему, обратив внимание на "нестыковках"
в литовской версии, их это сначала шокировало, затем возмутило, а теперь они ушли в "глухую оборону". >:(
Соответственно и у нас это к добру не привело.
Аргументы сторон — радикализируются, желания договорится с оппонентами, пока — нет.
В общем: "тотальную, идеологическую войну" легко начать, но "вылезти" из нее... ::)
Алексей

Встряну - дело вкуса

 

Беда в том, Алексей, что это, как раз НЕ ДЕЛО ВКУСА.
Это вопрос — кем они сами себя считали.
В летописях не Витаутас не Миндаугас и прочие Гедеминасы не зафиксированны.
Для примера, до 1940 г. Вильня носила имя Вильно/Вильня.
Литовцы утверждают, что это происки "злобных" писарей да поляков ;D , а они, мол-де, ВСЕГДА
Вильню называли — Вильнюсом. Но...
В 1920 г Между Сов. Россией и Литвой было заключено соглашение,
по которому Литовской республике отходили и Гродно и Лида.
Если бы оно было реализовано, что, мы теперь ОБЯЗАНЫ были верить, что Гродно был ВСЕГДА — Градинасом,
как ОНИ его называют? ???

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Таак. Не цепляйтесь к моей фразе.
Я писал, желая Израилю, только хорошего. ;D
Но... Есть у него этот недостаток, есть, IMXO.
А вообще, предпочитаю, что бы он почаще появлялся в "историческом",
в конце концов он выдает достаточно фактов, что бы не "зацикливатся" на его "пунктиках".
Хотя, это иногда мешает. ::)

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А. Н.

Хотя бы в конкретном конексте.

 

Вы меня видимо не поняли. "Литовская" шляхта — не поляки.
Полякам вообще запрещено было по "Статутам" иметь и приобретать имущество в ВКЛ.
Вы утверждали, что "польская" шляхта — доминировала, а я говорю, что у нас и своей, хватало. И они были то же, весьма — "зубасты".

По крайней мере — эта история.

 

Нет. История продолжается, но ЭТА, а не — ТА.
Я еще раз спрашиваю: я предъявлял русским какие либо претензии за "исторические обиды"?

А где соответствует?

 

Ну учтите нашу точку зрения, подкорректируйте своей и где-то ±...
По землевладению. Вы говорите:

Уже довольно прилично.

 

Но там учтены воеводства, еще в 14-м веке отошедшие Короне. Учтите это.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Угу... Господа — мы ВСЕ звери. ;D
Бо "чистых" народов можно отыскать ТОЛЬКО среди "изолятов".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

До какого времени?

 

Вплоть до конституции Речи Посполитой 1791 г. До нее действовали "Литовские Статуты".

Что-то я такое смутно припоминаю, что то ли по самой Люблинской унии,
то ли по каком-то принятым после неё законам польские и литовские шляхтичи были уравнены в правах

 

Именно! "Уровняли в правах", т.е. "литовсая" шляхта получила ВСЕ права польской на своей территории.
До этого польская шляхта была более "продвинута" в смысле "прав" и привилегий.
И это была одной из причин, почему шляхта ВКЛ, в целом, поддерживала заключение Люблинской унии,
а магнаты ей противились.

К тому же поляки могли доминировать в РП в целом.

 

Вполне... Вообще-то, похоже, мы, тут, "запутались в трех соснах".
В ВКЛ польская шляхта "доминировать" не могла за отсутствием оной.
А в РП... Да, пожалуй, но "шляхта" воспринимала, зачастую, себя не "польской" или "литовской", а отдельной нацией.

Какая-такая "та"?

 

Ну "древний спор славян промеж собой". ::) История "спора" между РП и РИ окончена. А история, да, продолжается.

Учту. А свою буду корректировать, покопавшись в источниках.

 

Я имел ввиду не "свое мнение корректировать", а "своим, подкорректировать".
Каждый же смотрит "со своего бока" и считать, что справедлив ТОЛЬКО лишь противоположный взгляд,
то же нет причины.
P.S. Я тут, слегка, "под шофе" так, что более серьезный разговор — попозжее... ;D

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение