minchuk: Все сообщения за 11 Февраля 2010 года

volk959> Нифига похожего. С 1931 года - Ньюфаундленд (как и Канада) - совершенно независимое государство.

Волк... Фигню не несите, да?

В 1934 году в результате мирового экономического кризиса хозяйство Ньюфаундленда пришло к полнейшему финансовому краху — настолько глубокому, что местное самоуправление было отменено и колония перешла под управление назначенной Лондоном специальной комиссии.

"Независимое государство", ёк...

В общем Ваше "около, что-то, знание" и интерпритации обрывков — не аргумент.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

IDiO> Люблин 1569: Польша - ВКЛ

Наличие военной угрозы с "Востока".

IDiO> Переяславская рада 1654: Украина - РИ

Во-первых государства-то нет, во-вторых — опять военное давление.

IDiO> Георгиевский трактат 1783: Картли-Кахети - РИ

То же, что и в предыдущий случаях.

IDiO> Версаль 1871: Пруссия - куча лимитрофов

Идея образования "единого очага нации". Украинцы же, все же, само осознают себя отдельной, хоть и родственной, нацией.

IDiO> Объединённая Арабская Республика 1958: Египет - Сирия

1958-61 гг. Я уже приводил этот пример. Очень быстро "разошлись".

IDiO> Ещё можно вообще в глубокое средневековье уйти...

Можно. "Дурное дело — не хитрое". Реальность такова, что примеры Вами приведенные, это либо объединение в условиях внешне, военной, угрозы, чего СЕЙЧАС нет и не предвидится, либо неудачные проекты.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

IDiO> PS. Я вообще много чего забыл...

Этт да. Особенно — контекст.

IDiO> США (в начале)...

Неужели объединялись независимые государства?

IDiO> Соединённые Штаты Центральной Америки, Великая Колумбия (у которой американцы Панаму спионерили)...

Эти образования не объединились, а развалились.

IDiO> Испания в конце концов...

Династический брак. предлагаете Путина на Юле, того?

IDiO> Лень просто все объединения с линейкой на соответствие "задаче" проверять...

Угу... Было бы не лень — стоило БЫ понять разницу. А так...

•  15
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

IDiO> ...обычно объединения происходят в связи с каким-то кризисом или угрозой...

Правильно. Но, по крайне мере пока, гражданской войны на Украине не предвидится. Поэтому-то и не стоит увлекаться маниловщиной.

IDiO> А вот тут - мимо.

Это у Вас — мимо. Почитайте об истории Германии (Германского союза) между 1815 и 1871 гг., возможно узнаете много "нового и интересного".

При всех различиях, между германскими княжествами присутствовало чувство общности. И вопрос стоял не об объединение, а о объединении КЕМ и на КАКИХ условиях. Пруссия это сделала «железом и кровью».

IDiO> Даже не повоевали .

Повоевали. Пока был выбор между Австрией и Пруссией. И что? Кстати этот факт идет ПРОТИВ Вашего утверждения.

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

IDiO> Я не увлекаюсь совершенно, просто даю примеры в которых мирные объединения создавались.

Создавались. и сейчас создаются. Но, как правило, не на условиях инкорпорации. О чем я, и Вам в т.ч., и говорю.

IDiO> Их достаточно, Великобританию, кстати, туда-же.

Опять жжете напалмом.

IDiO> Состоится ли присоединение всей Украины на праве областей в Россию? Нет конечно, никогда.

О чем и был разговор. Не стоит увлекаться мечтами о ПОДОБНОМ "объединении". Вы либо не поняли сути разговора, либо — троллите.

IDiO> как минимум значительный кусок откусить очень даже возможно.

От нафига? Тем более, что обстоятельств не предвидится, и их нужно создавать?

IDiO> Но это были (условно говоря) СНГ.

Смотря в КАКОЙ период. СРИ окончательно "крякнулась" после 1648 г. когда князья получили юридическое право на "внешнеполитическую деятельность".

IDiO> Да, союз есть, даже император какой-то присутствует (в основном, между прочим, Габсбург)

Жжете.

IDiO> но конкретное объединение могло затянутся до бесконечности.

Вы сейчас о чем? О КАКОМ историческом "отрезке"? Или "вали все в кучу"?

IDiO> Как сейчас с Белоруссией.

Проблемы с Беларусью те же, что и с Украиной, только "помягче". А проблема в том, что объединение воспринимается, стереотипно, лишь как инкорпорация. В этом и проблема...

IDiO> Ну так вот.

Австрия "откололась" лишь в силу наличия "не немецких" земель. А раскалывать Австрию на "немецкую" и прочие земли — не решились.

IDiO> В Белоруссии легче, у нас "запада" нету. Поляризация отсутствует...

Да же сложнее. За почти два десятилетия уже ПРИВЫКЛИ к собственной республики, а в отсутствия поляризации "восток-запад", данная "привычка" не имеет "противовеса". Т.е. все "тише" но "глубже".

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

IDiO> b]Внимание утрирую![/b] Украинцы восточные (ну очень условно выражаясь) думаете ближе к Пруссии (Львов) или Австрии (Москва)?

А Вы не "утрируйте", а подумайте — нафига украинцам раскалывать свою же, собственную, страну за-ради Ваших комплексов?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

IDiO> По разному бывало.

Бывало. Но ЭТОТ "поезд",ИМХО — ушел. И нечего о нем мечтать. От и все.

IDiO> Я вообще не понял о чём мы спорим?

Хых! С этого нужно было и начинать.

IDiO> О входе в составе энного количества областей? Кто за это выступает...

Причем здесь "Путин"? Разговор-то ведем с теми кто участвует на ЭТОМ форуме.

IDiO> Речь о "входе в состав". Такое - было и наверняка - будет.

На ДАННЫЙ момент — маловероятное событие. А активные рассуждения о таком сценарии лишь ведут к отторжению. Понимаете, нет? Эффект получается обратный.

IDiO> Да я про Шотландию 1707.

Которая УЖЕ находилась в "династической унии" с Англией. Сами сообразите "чем не подходит" применительно к ситуации Россия-Украина?

IDiO> Нет. Вы пишите что принять в состав страны ничего не получится никогда и ни за что.

Да. Где-то с момента 19 века с его идеей "национальных государств" объединения аки "инкорпорации" — "вышли из моды". А ввиду примера нынешней Европы — и вовсе "ненаучная фантастика".

IDiO> Шоб было.

"Шоб было" лучше ВСЮ Украину и добровольно. Но на инкорпорацию на Украине не согласятся. И рассуждения об "откусывании кусочков" прямо вредит этому.

IDiO> В немецком союзе такое право что-ли отсутствовало?

ДО "Вестфальского мира" такое право, "де-юре" отсутствовало. Вы же говорите о времени гораздо позже.

IDiO> А что, не Габсбург? Кто у нас в СРИ председательствовал в основном?

Саксонская династия, Швабская, Люксембурги и т.д. и т.п. Забыли, да?

IDiO> Да о любом!

"Широкими мазками" пишут, как правило — фиговые абстракционисты.

IDiO> Всё до франко-прусской и собственно Версаля могло пойти полнейшим лесом...

Черта с два. Прусси могла "вытолкать Австрию" и инициировать объединение еще в 1850 г. Автрия ее в Оломоуце "на пушку" (на испуг) взяла.

IDiO> С украинцами, согласитесь, несколько иначе...

Это стоит спрашивать у украинцев.

IDiO> А то что у пруссов миллионы поляков не помешало?

Не-а. Они их (поляков) активно германизировали. Довольна успешно.

IDiO> моих комплексов ? Не пугайте...

Но ЭТО же Вы писали:

Но при определённых обстоятельствах (угроза, реальная или мнимая, тут разницы особой нету) как минимум значительный кусок откусить очень даже возможно.

 

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

IDiO> ...сейчас обратный процесс.

Именно — сейчас обратный процесс.

IDiO> При этом тихо и необычайно медленно идёт интеграция (ну, бенелюкс например).

Вы опять пытаетесь "оспорить" то, о чем и разговора не было? Да интеграция возможна, но "интеграция в виде инкорпорации" — нет. Сколько ЕЩЕ РАЗ Вам нужно повторить эту сакраментальную мысль, что бы до Вас "дошло", что разговор шел не об интеграции, а об инкорпорации?

IDiO> Я начал с ответа на просьбу о примерах из истории. Теперь, как я понял, вы уже согласны?

(удивленно) С чего Вы взяли? То, что Вы путаетесь в эпохах и определениях — я заметил. И как бы — все.

IDiO> Ну и кто здесь за киевскую область РФ? Уж точно не я .

Так я с Вами и не спорил. Это Вы начали спорить, мягко говоря "ни о чем, со мной.

IDiO> Понимаю конечно. Но!

Без "но".

IDiO> А наедятся на то, что запад Украины "узреет" и станет пророссийским...

Да пофигу каким будет "абстрактный Запад Украины".

IDiO> Да ну эту "династическую унию". Ягеллоны в своё время Венгрией владели, толку-то? Тут культура общая нужна.

Жжоте.

IDiO> Кстати насчёт ВКЛ вы отмахнулись "восточной угрозой" а не "Кревом"

Я от этого "примера" вообще "отмахнулся". Т.к. он в принципе не стоит рассмотрения в ДАННОМ вопросе.

IDiO> Правильно. Но всю не получится, как уже писалось - слишком много откровенно враждебного населения.

Знаете кого мне напоминаете? От его:

Пора отделить от Украины донецко-луганский паханат. Это раковая опухоль совка на теле государства - похоже, не поддающаяся лечению и вполне способная убить весь организм.

 

Может прежде чем кого-либо "делить" — стоит уточнить, хотят ли они "делится"?

IDiO> Сербам тоже наверняка всю Боснию не плохо было-бы, но взяли сколько унесли...

Ы? Сербии от Боснии вообще ни чего не досталось.

IDiO> Вы тоже о более позднем времени говорите...

Я — да, а Вы мешали в кучу. Поэтому я и уточнил.

IDiO> И я не понимаю с какой это стати такая необычайная необратимость вдруг взялась .

Ну почитайте историю Германии 1815-1871 гг. Про культурное движение (Тугетбунд, там), дипломатию, экономики и пр.

IDiO> Когда Габсбурги императорами становились автоматически после архгерцогства.

Так и империя стала "декоративной", в общем-то.

IDiO> А если-бы французы заставили прусаков драпать...

То ни чего бы в объединении Германии существенно не изменилось БЫ.

IDiO> В Познани успешно?

Вполне. Город уже был большей частью немецким.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение