-
minchuk: Все сообщения за 18 Февраля 2013 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 |
korneyy> У власти там ни фашистского, ни даже жесткого авторитарного режима не было.
Как ни странно, но и именно "Зимняя война" поспособствовала "умягчению" внутреннего режима в Финляндии - послужив "основой" для "примирения" былых противников (и их потомков) по ГВ.
korneyy> Позиции США и Англии там были весьма сильны.
Да не очень-то, вообще-то. Германские "позиции" были сильнее хотя бы в силу "шуцькоровских традиций"...
korneyy> Да и географически Берлин давить на нее не мог.
Как это не мог? Вполне мог - основные торговые пути - через Балтику, а Балтику контролирует Германия...
korneyy> Это и Швеция, и Турция, и Испания.
Кроме Турции - ни одна из упомянутых стран не нужны в войне с СССР. В силу географических причин. А Финляндия - нужна.
korneyy> Так что тезис о "неизбежности" выступления финов на стороне Германии в 1941 году при отсутствии "Зимней войны" со всеми вытекающими весьма и весьма спорен.
Безусловно. Но... Предвоенная финская политика была весьма и весьма "извилиста" - но однозначно анти-советской.
Как ни странно, но и именно "Зимняя война" поспособствовала "умягчению" внутреннего режима в Финляндии - послужив "основой" для "примирения" былых противников (и их потомков) по ГВ.
korneyy> Позиции США и Англии там были весьма сильны.
Да не очень-то, вообще-то. Германские "позиции" были сильнее хотя бы в силу "шуцькоровских традиций"...
korneyy> Да и географически Берлин давить на нее не мог.
Как это не мог? Вполне мог - основные торговые пути - через Балтику, а Балтику контролирует Германия...
korneyy> Это и Швеция, и Турция, и Испания.
Кроме Турции - ни одна из упомянутых стран не нужны в войне с СССР. В силу географических причин. А Финляндия - нужна.
korneyy> Так что тезис о "неизбежности" выступления финов на стороне Германии в 1941 году при отсутствии "Зимней войны" со всеми вытекающими весьма и весьма спорен.
Безусловно. Но... Предвоенная финская политика была весьма и весьма "извилиста" - но однозначно анти-советской.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
инфо
инструменты
korneyy> Вы ресурсы и население хотя бы сравните.
Корней... А какой "опыт" был у Финляндии "с сотоварищами" относительно СССР и Советской России?
Даже эстонцы оказались в 18-20 гг. вполне внушительной силой...
Корней... А какой "опыт" был у Финляндии "с сотоварищами" относительно СССР и Советской России?
Даже эстонцы оказались в 18-20 гг. вполне внушительной силой...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
KILLO> У чукчи при упоминании грузин зрение становится исключительно избирательным?
Незнаю как насчет "чукчи" (это к Бобику
) - но у тебя да, крайне "избирательный глаз".
KILLO> Где ты там увидел родственников чиновников работающих в госсорганах?
Я увидел там - кумовство и коррупцию. И трудно поверить, что раз "вплывают" подобные факты - то отсутствует кумовство при назначении на госдолжности. При том, что только около 10% грузинского населения имеют доход в виде заработной платы... Просто ранее - "вам давали фору", "политическую фору".
KILLO> Не надо ляля, именно что нулевая толерантность к уголовному миру...
"Нулевая толерантность к преступному мир", судя по всему" "в грузинских условиях" - это практика самооговора и сделок при крайне низком проценте оправдательных приговоров и слабости доказательной базы. Это слабо соотносится с "демократическими традициями Европы" о чем так долго "у вас" вещали.
KILLO> ...пингвиниы у власти в результате авторитаризма пришли.
Нет И это, по-идеи, должно тебя "с сотоварищами" - радовать. Но "вы" - "печальны" и некоторые уже активно "требуют переворота"...
KILLO> ...вспоминая твои слова оценку всяким Transparency International .
Моя - да. Так как я читал их методологию. Но это же "у вас" их "рейтинг" был - "свет в окошке". Что - "политика поменялась", как "оттуда" стала доносится критика - "они" сразу стали "нерукопожатыми"?
KILLO> Вообщем перестань лгать.
Когда трепло и хамло "обвиняет" меня во "лжи" - мне делается смешно. Причем это не только тебя касается...
KILLO> Еще раз - зачем?
Демократия это не "власть демократов", то есть только тех кто именно тебе "нравится" и считается среди "единомышленников" - "рукопожатыми демократами".
Демократия это процесс регулярной смены у власти разных политических партий и групп путем исключительно процедуры голосования. Если этого не происходит - значит ее нет, какой бы не была пропаганда...
При всех реальных (или гипотетических) недостатках былой власти или пришедшей ей на смену - у Грузии сейчас действительно появился шанс стать демократической страной. А дальше - будем посмотреть.
Незнаю как насчет "чукчи" (это к Бобику
) - но у тебя да, крайне "избирательный глаз". KILLO> Где ты там увидел родственников чиновников работающих в госсорганах?
Я увидел там - кумовство и коррупцию. И трудно поверить, что раз "вплывают" подобные факты - то отсутствует кумовство при назначении на госдолжности. При том, что только около 10% грузинского населения имеют доход в виде заработной платы... Просто ранее - "вам давали фору", "политическую фору".
KILLO> Не надо ляля, именно что нулевая толерантность к уголовному миру...
"Нулевая толерантность к преступному мир", судя по всему" "в грузинских условиях" - это практика самооговора и сделок при крайне низком проценте оправдательных приговоров и слабости доказательной базы. Это слабо соотносится с "демократическими традициями Европы" о чем так долго "у вас" вещали.
KILLO> ...пингвиниы у власти в результате авторитаризма пришли.
Нет И это, по-идеи, должно тебя "с сотоварищами" - радовать. Но "вы" - "печальны" и некоторые уже активно "требуют переворота"...
KILLO> ...вспоминая твои слова оценку всяким Transparency International .
Моя - да. Так как я читал их методологию. Но это же "у вас" их "рейтинг" был - "свет в окошке". Что - "политика поменялась", как "оттуда" стала доносится критика - "они" сразу стали "нерукопожатыми"?
KILLO> Вообщем перестань лгать.
Когда трепло и хамло "обвиняет" меня во "лжи" - мне делается смешно. Причем это не только тебя касается...
KILLO> Еще раз - зачем?
Демократия это не "власть демократов", то есть только тех кто именно тебе "нравится" и считается среди "единомышленников" - "рукопожатыми демократами".
Демократия это процесс регулярной смены у власти разных политических партий и групп путем исключительно процедуры голосования. Если этого не происходит - значит ее нет, какой бы не была пропаганда...
При всех реальных (или гипотетических) недостатках былой власти или пришедшей ей на смену - у Грузии сейчас действительно появился шанс стать демократической страной. А дальше - будем посмотреть.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
korneyy> Там вся нация сплотилась, включая коммунистов.
От и я о том же.
korneyy> ...но после Версаля германское влияние сошло к "нулю" и фактически тогда можно говорить о независимости Финляндии.
Связи шюцкора с Германий (неформальные) сохранились.
korneyy> У Турции и Японии она тоже была антисоветской, но тем не менее...
Турция - не пример. Турция могла равно опасаться как Великобритании, так и Германии. А ориентация Японии на "южный вариант" - результат не "удержания нейтралитета", а внутриполитических разборок клик...
korneyy> ...нейтралит "соседа" удержать в принципе можно.
"В принципе" - можно все.
Но мы говорим о вероятностях в "альтернативной истории". А вероятность, что Финляндия все же будет так или иначе "соблазнена" Германий в случаи нападения на СССР - выше, чем вероятность остаться нейтралом. ИМХО
От и я о том же.
korneyy> ...но после Версаля германское влияние сошло к "нулю" и фактически тогда можно говорить о независимости Финляндии.
Связи шюцкора с Германий (неформальные) сохранились.
korneyy> У Турции и Японии она тоже была антисоветской, но тем не менее...
Турция - не пример. Турция могла равно опасаться как Великобритании, так и Германии. А ориентация Японии на "южный вариант" - результат не "удержания нейтралитета", а внутриполитических разборок клик...
korneyy> ...нейтралит "соседа" удержать в принципе можно.
"В принципе" - можно все.
Но мы говорим о вероятностях в "альтернативной истории". А вероятность, что Финляндия все же будет так или иначе "соблазнена" Германий в случаи нападения на СССР - выше, чем вероятность остаться нейтралом. ИМХО
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
korneyy> Маннергейм все прекрасно понимал и вообще рекомендовал на советские претензии с отодвиганием границы от Ленинграда согласиться.
Ага, а премьер-министр "инструктировал" главу финской делегации "забудьте, что Россия великая держава"...
Влияние Маннергейма на предвоенную политику - постфактум сильно переоценивают.
Ага, а премьер-министр "инструктировал" главу финской делегации "забудьте, что Россия великая держава"...
Влияние Маннергейма на предвоенную политику - постфактум сильно переоценивают.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
korneyy> Кроме Маннергейма той же позиции придерживались и Паасикиви с Таннером.
Эээ??? Именно Паасикиви и был "инструктирован" перед переговорами на максимально жесткую позицию по территориальным уступкам.
Эээ??? Именно Паасикиви и был "инструктирован" перед переговорами на максимально жесткую позицию по территориальным уступкам.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
korneyy> СССР сделал все возможное и невозможное, чтобы это случилось. Не знаю можно ли было удержать Финляндию 22 июня 1941 года, но Кремль даже не пытался.
Собственно я это и не оспариваю.
Собственно я это и не оспариваю.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
korneyy> "Был инструктирован" и "придерживался позиции" вроде разные вещи.
(пожав плечами) Если мне не изменяет память - финские историки писали, что Паасикиви перед войной активно публиковался (под различными псевдонимами) на тему "Восточного соседа", и публикации были весьма воинственные и презрительные.
Видимо его "позиции" ДО и после войны - различались...
(пожав плечами) Если мне не изменяет память - финские историки писали, что Паасикиви перед войной активно публиковался (под различными псевдонимами) на тему "Восточного соседа", и публикации были весьма воинственные и презрительные.
Видимо его "позиции" ДО и после войны - различались...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Vale> В общем-то уже известно, что в июне 1941 первой начала Финляндия.
Финское решение в июне 41-го - прямое следствие "Зимней войны". Трудно винить...
Финское решение в июне 41-го - прямое следствие "Зимней войны". Трудно винить...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Vale> Можно не из газет и ЖЖ?
Все можно... Ты же в Питере - правильно? От и обратись к Баиру Иринчееву (ЖЖ по ссылке) - думаю будет тебе и ссылки на архивные материалы и пр. Если захочешь, конечно...
Все можно... Ты же в Питере - правильно? От и обратись к Баиру Иринчееву (ЖЖ по ссылке) - думаю будет тебе и ссылки на архивные материалы и пр. Если захочешь, конечно...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Vale> Нет острого желания.
(пожав плечами) А зачем спрашивал? Или думаешь, что архивные материалы – «по первому клику мышки» находятся?
Баир, кстати, регулярно проводит "историко-познавательные" экскурсии на Карельском перешейке...
Vale> Думаб, что в 18 году и русские вполне себе финнов резали.
За то, что они финны? Сомневаюсь. Впрочем ты можешь на эту "думалки" привести хоть БЫ газетную публикацию?
Vale> ...за то, чтобы они были под русскими коммунистами.
Кто? "белые" резали в Выборге как "красных" соотечественников, так и русских не за то, что они (русские) "красные", а за то, что они - русские. В этом-то и особенность данной трагедии. Кто из русских, пусть даже в ГВ в Финляндии - "резал" финнов за то, что они финны?
Vale> Так что про 18й год в контексте 1939-41 - как-то не особо интересно.
На самом деле - очень интересно. Многие проблемы 39-41 гг. "растут" именно оттуда. Прежде всего - почему ОБЕ стороны "играли в комедию взаимных ошибок". Но... Можно и "ладошкой закрыть", да.
(пожав плечами) А зачем спрашивал? Или думаешь, что архивные материалы – «по первому клику мышки» находятся?
Баир, кстати, регулярно проводит "историко-познавательные" экскурсии на Карельском перешейке...
Vale> Думаб, что в 18 году и русские вполне себе финнов резали.
За то, что они финны? Сомневаюсь. Впрочем ты можешь на эту "думалки" привести хоть БЫ газетную публикацию?
Vale> ...за то, чтобы они были под русскими коммунистами.
Кто? "белые" резали в Выборге как "красных" соотечественников, так и русских не за то, что они (русские) "красные", а за то, что они - русские. В этом-то и особенность данной трагедии. Кто из русских, пусть даже в ГВ в Финляндии - "резал" финнов за то, что они финны?
Vale> Так что про 18й год в контексте 1939-41 - как-то не особо интересно.
На самом деле - очень интересно. Многие проблемы 39-41 гг. "растут" именно оттуда. Прежде всего - почему ОБЕ стороны "играли в комедию взаимных ошибок". Но... Можно и "ладошкой закрыть", да.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Vale> ...но в пропаганде - "русские убивали финнов".
Это была - гражданская война. Финны, прежде всего, "резали" своих же финнов. Кстати, если посчитать "на душу населения" - то как бы не покруче нашей будет...
Vale> И к любым русским в Финляндии в 1918 могло быть такое же отношение, как к любым немцам в восточной Пруссии в 1944.
Но и не так. К "русским" (а тогда пострадали не только "этнические русские", но и вообще "русскоязычные") отношение было скорее как к "белым" в Африке на момент "обретения независимости".
Их резали вне зависимости от политических взлядов (или действий) - "белый" ли ты, аль "красный". Расцвет национального самосознания, иттить его...
Vale> Я не оправдываю финнов. Я показываю механизм.
Ну во-первых ты сомневался в том, что подобное было - надеюсь хоть часть сомнений развеялись? А во-вторых "механизм" все же был другой - "обретение национального самосознания". Мы это то же "проходили" в "пост-совке". Нет?
Это была - гражданская война. Финны, прежде всего, "резали" своих же финнов. Кстати, если посчитать "на душу населения" - то как бы не покруче нашей будет...
Vale> И к любым русским в Финляндии в 1918 могло быть такое же отношение, как к любым немцам в восточной Пруссии в 1944.
Но и не так. К "русским" (а тогда пострадали не только "этнические русские", но и вообще "русскоязычные") отношение было скорее как к "белым" в Африке на момент "обретения независимости".
Их резали вне зависимости от политических взлядов (или действий) - "белый" ли ты, аль "красный". Расцвет национального самосознания, иттить его...
Vale> Я не оправдываю финнов. Я показываю механизм.
Ну во-первых ты сомневался в том, что подобное было - надеюсь хоть часть сомнений развеялись? А во-вторых "механизм" все же был другой - "обретение национального самосознания". Мы это то же "проходили" в "пост-совке". Нет?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Kosh> И если б они были далеки от политики то Ленинград в кольцо бы никогда не попал.
(осторожно) Я крайне сомневаюсь, что даже при самом благоприятном развитии событий - финны снабжали бы Ленинград продуктами...
(осторожно) Я крайне сомневаюсь, что даже при самом благоприятном развитии событий - финны снабжали бы Ленинград продуктами...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
korneyy> Если бы не было Зимней войны, то почему бы нет?
Ну давайте исходить из реалий. Много ирландцы "напомогали" англичанам во ВМВ?
Как бы не складывалась политика, но в любом случаи в это время финны воспринимали БЫ Россию (советскую ли, нет) как былого "эксплуататора и колонизатора" от которого они освободились. Учитывая, что с продуктами и у самой Финляндии в то время было - не очень, плюс нахождение в крайне "щекотливом положении" - меж двух "врагов" (ну при гипотетическом развитии событий) каждый из которых мог "наступить на горло"...
Так, что скорее всего "тщательно соблюдали" бы "нейтралитет", а на сколь-либо масштабную помощь решились бы не ранее чем после Сталинграда или прорыва блокады. То есть в самое напряженное время зимы 42-го врятли ситуация с "нейтральной Финляндией" кардинально улучшило бы положение...
С другой стороны - кардинально не кардинально, но отсутствие фронта это отсутствие фронта. Но еще раз подчеркну - я нахожу это маловероятным даже без "Зимней войны". Но - ИМХО.
Ну давайте исходить из реалий. Много ирландцы "напомогали" англичанам во ВМВ?
Как бы не складывалась политика, но в любом случаи в это время финны воспринимали БЫ Россию (советскую ли, нет) как былого "эксплуататора и колонизатора" от которого они освободились. Учитывая, что с продуктами и у самой Финляндии в то время было - не очень, плюс нахождение в крайне "щекотливом положении" - меж двух "врагов" (ну при гипотетическом развитии событий) каждый из которых мог "наступить на горло"...
Так, что скорее всего "тщательно соблюдали" бы "нейтралитет", а на сколь-либо масштабную помощь решились бы не ранее чем после Сталинграда или прорыва блокады. То есть в самое напряженное время зимы 42-го врятли ситуация с "нейтральной Финляндией" кардинально улучшило бы положение...
С другой стороны - кардинально не кардинально, но отсутствие фронта это отсутствие фронта. Но еще раз подчеркну - я нахожу это маловероятным даже без "Зимней войны". Но - ИМХО.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
korneyy> По крайней мере Ленинград они не бомбили и не обстреливали.
А чем? "Но как, Холмс?!"
А чем? "Но как, Холмс?!"
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
korneyy> Но артиллерия имелась.
На сколько я знаю, ту артиллерию у финнов, что могла добить с фронта до Ленинграда - они использовали в береговой обороне. Могли, конечно, "крутануться-подвезти", но по факту по-моему им банально не с чего было обстреливать. Так, что - нужда не добродетель (почти ц)
На сколько я знаю, ту артиллерию у финнов, что могла добить с фронта до Ленинграда - они использовали в береговой обороне. Могли, конечно, "крутануться-подвезти", но по факту по-моему им банально не с чего было обстреливать. Так, что - нужда не добродетель (почти ц)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
