7-40: Все сообщения за 25 Июня 2014 года

7-40>> Это важно с той точки зрения, что при отсутствии боевых действий и ведущих их иррегулярных военных соединений предмет разговора исчезает.
yacc> Но ведь к Крыму у вас вопрос не исчез? Именно юридический.

В Крыму вопрос не о иррегулярных войсках и не об отрядах самообороны, а об иностранном государстве, которое применило свои войска в нарушение действовавших соглашений, совершив тем самым акт агрессии, а затем и аннексии.

7-40>> Официльный представитель отвечала на вопрос именно о гражданах РФ.
yacc> Она ответила словом "приезжих".

Она отвечала на вопрос о гражданах РФ. Ты можешь сколь угодно пытаться представить, будто она говорила вовсе не о гражданах РФ или не только о них, но из текста это никак не следует. Она отвечала на вопрос о гражданах РФ, и именно о приезжих гражданах РФ.

7-40>> То есть они были незаконными. Хорошо, что ты это не оспариваешь.
yacc> С точки зрения конституции если трактовать ее прямолинейно как в случае спокойной страны - да.

Толкование конституции не зависит от спокойствия в стране. Конституция никем не была отменена, и т. н. "самооборона Крыма" была вне закона. Хорошо, что ты это не отрицаешь. Тут один твой единомышленник пытается это отрицать, правда, сосредотачивается всё больше на колдовстве и заговОрах: "законна, законна, законна".

7-40>> Если бы иностранные войска совместно с самообороной Майдана приняли бы участие в аннексии части Украины другой страной, то мы бы обсуждани самооборону Майдана.
yacc> Для начала факта участия войск РФ, дислоцировавшихся в Крыму в боевых действиях - нет.

Речь идёт не о боевых действиях, а о том, что войска РФ были применены в нарушение действовавших соглашений. Это само по себе является актом агрессии.

yacc> А вот погибшие от действий самообороны Майдана - есть. И в Одессе тоже.

Второй раз повторяю тебе:
Если бы иностранные войска совместно с самообороной Майдана приняли бы участие в аннексии части Украины другой страной, то мы бы обсуждани самооборону Майдана. А поскольку ничего подобного не происходило, то твои попытки перевести стрелки на самооборону Майдана обречены на провал, можешь даже не пытаться.
Скажи, сколько раз тебе это нужно повторить, пока ты поймёшь?

7-40>> Там не было контроля ни одной международной организации.
yacc> Это бы не изменило резолюции ООН.

То есть ты не отрицаешь, что так назыаемый референдум прошёл без контроля международных организаций. И это хорошо.

7-40>> Если бы Львовская область была аннексирована иностранным государством, мы бы обсуждани Львовскую область.
yacc> К непрозрачности это отношение не имеет.

Разумеется, это не имеет никакого отношения к тому, что т. н. крымский референдум прошёл безо всякого контроля международных организаций и был непрозрачным. Поэтому ты не сможешь перевести разговор на Львовскую область, даже не пытайся.

7-40>> Это не играет никакой роли, потому что референдум был незаконным, он был проведён без контроля международных организаций
yacc> Так собственно это лишь относится к факту международного признания и только.

Это относится к тому, что референдум был незаконным.

7-40>>и непосредственно под силовым воздействием иностранных войск и незаконных вооружённых формирований.
yacc> Наличие иностранных войск - не показатель.

Это не показатель, а бесспорный факт. Т. н. крымский референдум был незаконен и прошёл под силовым контролем иностранных войск и незаконных вооружённых формирований. Сегодня геноссе Путин прямым текстом заявил, что российские войска блокировали украинские воинские части, чтобы те не могли воспрепятствовать проведению референдума. Он это заявил прямым текстом.

yacc> В Афганистане, скажем, они присутствуют. Это не меняет результаты выборов.

В Афганистане иностранные войска, действуя на основе договора, способствуют проведению законных выборов. В Крыму иностранные войска в нарушение действующего договора воспрепятствовали тому, чтобы Украина смогла восстановить законность на своей территории. Т. е. российские войска были намеренно использованы, в нарушение действующих соглашений, для того, чтобы нарушить законность на украинской территории.

7-40>> Никакая радость частных лиц не способна ни отменить, ни затмить этого факта.
yacc> Зато жителям плевать на этот факт.

Вполне возможно. Но если это твой последний аргумент, то, вместо того, чтобы биться столько времени о стенку в попытке отрицать очевидное, тебе будет проще сразу всё признать: да, референдум незаконен, да, Россия нарушила договоры, да, Россия совершила агрессию, да, Крым был аннексирован - "зато жителям плевать на этот факт". Это было бы по крайней мере честно. Знаешь, правду говорить легко и приятно. И очень просто, гораздо проще, чем юлить, изворачиваться, устраивать словестную эквилибристику и биться головой о стену.

7-40>> Я почти не читаю украинских источников.
yacc> А ссылка-то на украинский источник.

Я взял её на ленте в своём Фейсбуке.

yacc> Мне уже интересно - какой же источник вы используете, который аннексию постоянно упоминает?

На самом деле я не так уж активно вовлечён в тему - она настолько очевидна, что не стОит бесконечных форумных сражений. Аннексию упоминает ПАСЕ, кроме того, её определение даёт словарь, а я умею пользоваться словарями, можешь поверить.

7-40>> Рост бюджета и борьба за права геев не делают ПАСЕ менее авторитетной международной организацией.
yacc> Взгляды людей на месте не стоят. В этом мире ничего не вечно.

Тонкое философское замечание.

7-40>> А чё - бюджет растёт, права геев защищают в доброй половине стран-участниц, да ещё и союзников там нашлось всего 10 на почти 200 стран.
yacc> А количество не важно, важно мировое влияние.

Да я уж не сомневаюсь, что 10 стран, не поддержавших резолюцию, имеют огромное мировое влияние.

yacc>Одно воздержание Китая достаточно много значит.

Это точно. Китай не воспользовался правом вето в ООН и воздержался. Если бы право вето не оказалось бы у России - кто бы воспрепятствовал резолюции Совбеза? Никто. Надежды на Китай не оправдались.

•  117
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40>> Она отвечала на вопрос о гражданах РФ.
yacc> Но отвечала своими словами. Косвенная речь - обычна в политике.

Сами что ни на есть своими. Никого не цитировала, говорила об общих данных.

7-40>> Она отвечала на вопрос о гражданах РФ, и именно о приезжих гражданах РФ.
yacc> Нет.

Да, и в этом каждый легко может убедиться, пройдя по ссылке. Ты можешь сколь угодно называть чёрное белым, но каждый может пройти по ссылке и проверить.

7-40>> Толкование конституции не зависит от спокойствия в стране. Конституция никем не была отменена
yacc> Конечно.

Вот и ладушки.


7-40>> Речь идёт не о боевых действиях, а о том, что войска РФ были применены в нарушение действовавших соглашений.
yacc> Не были применены, а были замечены вне мест дислокации. Все. Это не такое и серьезное нарушение.

Лжёшь на голубом глазу. Были применены, и российский президент заявил об этом прямым текстом. Вот, во вчерашних новостях с момента 1:44 он ясно говорит, что войска использовались для блокирования частей украинской армии, чтобы она не вмешалась в происходящее. Слушай, может, хватит тебе постоянно запираться? Ты же открытым текстом ЛЖЁШЬ и не стесняешься опровергать даже российского президента, пытаясь "отмазать" то ли его, то ли страну от произошедшего. Может, тебе лучше ознакомиться с текущей линией партии и Путина, чтобы не отрицать хотя бы того, что признал уже сам президент?

yacc> Так вот фактов применения и нет.

Есть, и об этом прямо вчера заявил Путин. Не надо лгать.

7-40>> Скажи, сколько раз тебе это нужно повторить, пока ты поймёшь?
yacc> Не натягивайте глобус на сову.

Так сколько?

7-40>> То есть ты не отрицаешь, что так назыаемый референдум прошёл без контроля международных организаций. И это хорошо.
yacc> In accordance with the OSCE/ODIHR methodology, the OSCE/ODIHR EAM did not include
yacc> short-term election observers and did not conduct a comprehensive and systematic observation
yacc> of election-day proceedings
yacc> переводить надо?

Не знаю, кому надо, мне безразлично. Хорошо, что ты не отрицаешь, что так назыаемый референдум прошёл без контроля международных организаций - этого достаточно.

7-40>> Это относится к тому, что референдум был незаконным.
yacc> Еще раз - это относится к признанию мировым сообществом.

Ещё раз: референдум был незаконным, и это относится к законности референдума, и ничему другому. Есть законные вещи и есть незаконные. Референдум был незаконным, и ты это не отрицаешь. И это хорошо.

yacc> Принятие независимости Индии также было незаконно согласно правилам Британской Империи.

И это ложь, независимость Индии (точнее, Индии и Пакистана) была объявлена в полном соответствии с действующим законодательством Британии.

7-40>> Сегодня геноссе Путин прямым текстом заявил, что российские войска блокировали украинские воинские части, чтобы те не могли воспрепятствовать проведению референдума. Он это заявил прямым текстом.
yacc> Ссылочку?

Выше. Ты так плохо следишь за текущей линией партии и Путина, что уже не знаешь, какие бесспорные факты тебе ещё можно отрицать, а какие уже нет? Следи лучше.


7-40>> тебе будет проще сразу всё признать: да, референдум незаконен, да
yacc> Еще раз - согласно прямолинейному трактованию конституции Украины - да.

Согласно любому толкованию конституции Украины, если только не толковать её так, что все утверждения заменять отрицаниями и наоборот.

yacc> Однако согласно той же конституции источником воли является народ и он воспользовался своим правом, закрепленным этой конституцией.

Источником воли является народ ВСЕЙ Украины, а не какой-либо её части, и законные способы выражения этой воли изложены там же.

7-40>> Россия нарушила договоры, да, Россия совершила агрессию, да, Крым был аннексирован
yacc> Еще раз - это позиция лишь Совета Европы. Четкой позиции ООН в той трактовке, как вам хочется заявить - нет. Если бы именно эти слова были написаны в договоре, что означало бы, что РФ, если она хочет оставаться при своем мнении в одиночку, с высокой вероятностью войны, то парламентская ассамблея документ в вашей трактовке просто бы не приняла. Это ясно?
yacc> РФ может послать обвинявших нах и закрыть границы. Вы этого хотите?

Россия может послать, Россия может закрыть, Россия может самоизолироваться в коконе и жить своей жизнью, при лампочке Ильича и счётах (потому что компьютеры для кассы и школы делать будет некому). Этого не хочу я и едва ли этого хочешь ты, и едва ли этого вообще кто-то хочет. Все хотят видеть Россию нормальной цивилизованной страной, уважающей международное законодательство и договоры, которые она сама же заключила, страной, чьей агрессии могут не бояться соседей, страной, которой смогут гордиться не только за то, что она может отжать кусок территории у попавшего в беду соседа, а за то, что она занимает достойное место в мире. Вот этого я хочу, и этого хотят многие.

7-40>> Я взял её на ленте в своём Фейсбуке.
yacc> А...

Причём точно помню, что эта ссылка была помещена в посте той самой тёти, у которой брали интервью, и кто-то из моих френдов (или френдов френдов) переслал этот пост.

7-40>> Аннексию упоминает ПАСЕ
yacc> ну вот я несмотря на ее ранний авторитет, считаю что народ начинает выживать из ума.

Народ в Европе местами действительно выживает из ума, но вот здесь как раз с умом всё в порядке.

yacc> Вообще РФ по меньшей мере стоит сократить там участие, уменьшить количество членов и сократить членские взносы до минимума, оставив это чисто формально - ИМХО.

Ещё раз: РФ может вообще самоизолироваться от мира, но тогда ей негде будет брать современную технику и технологии, потому что сегодня РФ, к сожалению, является сырьевым придатком цивилизованного мира, половина бюджета которого обеспечивается за счёт того, что выкапывается из её недр.

7-40>> Надежды на Китай не оправдались.
yacc> Не все так просто

Всё просто. Никакой поддержки своим действиям на официальном уровне РФ от Китая не получит, потому что для самого Китая сепаратизм - огромная и вечная проблема. Китай будет только делать неофициальные реверансы в сторону РФ, чтобы та, не зная за какую соломинку в мире хвататься…

Дальше »»»

•  118
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40>> Никто не может и не сможет указать, по какому такому закону она "законна".
Kosh> По Конституции Украины. Пункт 5.

Ничго подобного. Любой может прочитать п. 5 и убедиться, что никакое создание вооружённых формирований не может быть законным по этому пункту.

7-40>> Тебе говорят, что никаких ОБЪЕКТИВНЫХ доказательств нет.
Kosh> Бегство Януковича вполне объективно.

Бегство объективно, а объективных доказательств, что оно было вынуждено, нет.

Kosh> Либо доказывай что ему ничего не угрожало.

С какой стати? Совсем с дуба рухнул? Во-первых, это ты заявил, что бегство было вынужденным, тебе и доказывать. Во-вторых, доказательства отсутствия чего-либо вообще невозможно представить. Невозможно доказать, что ему не звонили инопланетяне и не приказали сбежать, что на него не напали зомби и не гнали до границ Украины. Если у тебя есть объективные доказательства, что бегство было вынужденным - будь добр представь, нет - не надо лгать, не надо юлить и требовать доказательств отсутствия.

Kosh> ЗЫ: Ну что там с доказательствами присутствия солдат РФ на Украине? Не выходит каменный цветок?

???

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40>> Лжёшь на голубом глазу. Были применены, и российский президент заявил об этом прямым текстом. Вот, во вчерашних новостях с момента 1:44 он ясно говорит, что войска использовались для блокирования частей украинской армии, чтобы она не вмешалась в происходящее.
Luchnik> Что бы не вмешалась украинская армия во что ? В проведение референдума ?

Совершенно верно, как ты догадался? Неужели включил запись и услышал это от Путина? Так нечестно, он тебе подсказал!

Luchnik> Мы можем и другой вопрос обсудить - а что мешало укр. армии вмешаться ?

Российские войска помешали. Об этом прямым текстом заявил Путин. Ты не веришь президенту Путину? Я тебя понимаю, ему уже мало кто верит, но, может, в этой части мы следаем скидку и поверим его публичным международным заявлениям?

Luchnik> Задумайся над тем, что значительная часть укр. войск в Крыму перешла служить в вооружённые силы РФ.

Да хоть все.

Luchnik> Может ты таки чего-то не понимаешь в тамошней ситуации ? А просто как глухарь на току, никого не слушая, продолжаешь твердить про насильственную аннексию ?

Тебе неприятно, что РФ в нарушение международных законов и своих обязательств совершила агрессию против братского народа и государства, а затем аннексировала часть его территории? И настолько неприятно, что ты не хочешь об этом лишний раз слышать? Или тебе приятна и агрессия, и аннексия, но ты не хочешь слышать горькой правды? Да, правда бывает горька, она горька и мне. Россия сегодня - это агрессор, аннексировавший часть соседской территории. Чем раньше люди осознают правду, тем меньше вероятность, что их правители приведут их к ещё большей беде. Как ты думаешь, если бы народ Германии не был бы ослеплён геббельсовской пропагандой, если бы он хотел знать правду и услышал бы правду - допустил бы он то, что произошло дальше, вслед за аншлюсом Австрии?

Luchnik>Ты вообще много знаешь примеров перехода территории с 2-х миллионным населением под другую юрисдикцию без силовых действий и большой крови ?

Аншлюс Австрии Гитлером (население много больше 2 млн.), аннексия Судет им же (там население поменьше было, правда), оккупация Прибалтики Сталиным... Примеров в истории хватает.

Luchnik> Ты скажи, а выборы в Ираке и Афганистане ты признаёшь ? Или там у вас в Прибалтике ? Во всех этих случаях выборы проходили при наличии там иностранных войск.

Во всех этих выборах иностранные войска либо не вмешивались (в Прибалтике), либо способствовали проведению законных процедур. В Крыму иностранные войска были использованы в нарушение соглашений для проведения незаконных процедур. То есть их роль была диаметрально противоположна.

Luchnik> Войска РФ находились в Крыму по соглашению с Украиной.

И были использованы в нарушение действовавших соглашений для того, чтобы воспрепятствовать установлению закона.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40>> Ничго подобного. Любой может прочитать п. 5 и убедиться, что никакое создание вооружённых формирований не может быть законным по этому пункту.
Kosh> Вот и перечитай пункт 5. Народ осуществил свою власть непосредственно направив усилие на соблюдение 3-го пункта той же конституции. Следовательно самооборона Крыма состоящая из крымчан законна юридически и правильна по духу.

Ничего подобного, там говорится о ВСЁМ народе Украины, во-первых, во-вторых, способы реализации народной власти установлены той же конституцией. С тем же успехом можно группу бандитов и убийц назвать народом, осуществляющим свою власть.

7-40>> С какой стати?
Kosh> Опять затрудняешься? Мне это уже не удивительно.

Это ты затрудняешься. Не можешь представить доказательств вынужденности Януковича? Ах, какая жалость, кто бы мог подумать. Хочешь оставить за собой последнее слово?

7-40>> ???
Kosh> Ну в таких случаях мне остаеться только сказать - слив засчитан.

Я просто не понял, что ты имел в виду, спрашивая про доказательства присутствия солдат РФ на Украине. Вроде, вопрос давно был решён, словарь предъявлен и вопрос был закрыт. Ты снова хочешь бросаться в безнадёжную атаку на словарь и вести эпическую битву с БСЭ? Ну, попробуй.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40>> Во всех этих выборах иностранные войска либо не вмешивались (в Прибалтике), либо способствовали проведению законных процедур.
U235> Интересно, это какими такими законами Ирака и Афганистана были предусмотрены иностранная оккупация и выборы главы страны?

Выборы главы страны производились по конституциям 2005 и 2004 года соответственно.

Что, есть горячее желание перевести разговор на Ирак и Афганистан - мол, в Крыму было незаконно и в Ираке с Афганистаном тоже? Так давайте так и сделаем. Прямо признаем, что в Крыму российские силы были использованы незаконно, и перейдём к Ираку с Афганистаном. Нет проблем.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40>> Лжёшь на голубом глазу. Были применены, и российский президент заявил об этом прямым текстом.
yacc> Ну во первых кто-то кричал что это общепризнанный факт до заявления президента.

Так это и был общепризнанный факт. А ты что, продолжаешь придерживаться псевдоевклидовой позиции о том, что можно отрицать любые общепризнанные факты до тех пор, пока не припрут вилами к стене? "Как ты смел это утверждать, пока президент в этом сам не признался?" Но президент признался ещё несколько месяцев назад, если ты забыл, только сделал это менее детально. Так что уже в апреле запираться и всё отрицать мог только человек, не имеющий ни стыда ни совести.

yacc> Во-вторых, блокирование - это просто воспрепятствование действий украинской армии - поставь БТР возле части, перекрыв ворота и чтобы рядом прогуливался народ с оружием - вот и будет блокировка.

Это не играет никакой роли. Важно то, что войска были применены в нарушение действовавших соглашений для того, чтобы воспрепятствовать установлению законности; это является актом агрессии по действующим определениям, и только это и важно.

yacc> Что именно техника РФ штурмовала части и делали это именно военнослужащие РФ на тот момент четких свидетельств не было. А вот сейчас президент уточнил, что техника и личный состав покидал места дислокации с намеренной целью. На тот момент не существовало никакого документального доказательства наличия у военных приказа и в чем этот приказ состоял.

Если упираться в документы, то ты можешь и дальше отрицать очевидное, слова президента не должны тебе мешать. Никто не заставляет тебя верить президенту, который ранее уже неоднократно и публично лгал. Можешь сказать, что президента подпоили, что он говорил в бессознательном состоянии, что его заставили, ткнув ножом в спину, и что на самом деле ничего этого не было, так как никаких документов никто не предъявил.

yacc> Более того, вы усердно используете термин "под дулами автоматов". Причем постоянно.

Потому что это важно: т. н. референдум был проведён под дулами автоматов российских войск, которые были использованы для нарушения законности на территории Украины. Это прямой акт агрессии.

yacc> У вас что - военнофобия?

Ты надеешься перевести разговор на мои фобии?

7-40>> Не знаю, кому надо, мне безразлично. Хорошо, что ты не отрицаешь, что так назыаемый референдум прошёл без контроля международных организаций - этого достаточно.
yacc> Не отрицаю.

Вот и прекрасно.

7-40>> Референдум был незаконным, и ты это не отрицаешь. И это хорошо.
yacc> Я не отрицаю что референдум был незаконен согласно конституции Украины.

И это замечательно. СтОило ли тратить столько времени и байтов на то, чтобы в конце концов признать очевидное?

yacc> Международное право - другое.

Референдум был незаконен и по международному праву.

7-40>> И это ложь, независимость Индии (точнее, Индии и Пакистана) была объявлена в полном соответствии с действующим законодательством Британии.
yacc> Она была объявлена. Так и Украине никто не мешает подредактировать конституцию и в полном соответствии с ней объявить.

Как же не мешает? Для этого Россия должна вернуть Украине Крым, а Украина уже решить, редактировать ей конституцию или нет. Думаешь, это возможно?

yacc> Я же говорю о другом. Как в конституции Украины не закреплена самостоятельное право областей решать входить ли им в состав Украины или нет, так и Британии доминионы не имеют право самостоятельно принимать решение - быть в составе Империи или нет. Поэтому регион не может легально выйти сам, но если уж так получилось, то Империя легально может его отпустить ( о чем вы и говорите применительно к Индии )

Ещё раз, очень медленно, как эстонец эстонцу: Британия своим законом позволила Индии и Пакистану отделиться, и они воспользовались этим законом. Таким образом, твоё утверждение о незаконности отделения Индии было примером так называемого вранья (с).

7-40>> Согласно любому толкованию конституции Украины, если только не толковать её так, что все утверждения заменять отрицаниями и наоборот.
yacc> Согласно вашему подходу Майдан был полностью нелегитимен. Он и сейчас получается нелигитимным.

Вполне вероятно, но повторяю тебе в третий раз: мы обсуждали бы Майдан, если бы Майдан при поддержке иностранных ВС отделил бы от Украины её часть. Поскольку этого не произошло, ты не сможешь перевести разговор на Майдан.

7-40>> Источником воли является народ ВСЕЙ Украины, а не какой-либо её части, и законные способы выражения этой воли изложены там же.
yacc> Читайте конституцию. Слова ВСЕЙ применительно к этой статье - нет.

В конституции чётко прописано, как и кто выражает волю народа. Поэтому группа никем официально не избранных вооружённых людей не может ссылаться на конституцию и объявить себя выразителем народной воли. Ничего подобного конституция не предусматривает.

7-40>>Все хотят видеть Россию нормальной цивилизованной страной, уважающей международное законодательство и договоры, которые она сама же заключила
yacc> Здесь уже можно начинать смеяться, учитывая действия той же США, да и Франции.

Ты хочешь перевести разговор на США и Францию?

7-40>> потому что сегодня РФ, к сожалению, является сырьевым придатком цивилизованного мира
yacc> У как все запущенно... Давно уже прошли те времена, когда потребляли только на западе, а мы им нефть продавали. Кризис перепроизводства - слышали такое?

Я согласен, что всё запущено. 2/3 российского экспорта составляют сырая нефть и природный газ, вместе с экспортом металлов эта доля возрастает до 80 %. При этом сырая нефть и газ составляют около половины бюджета страны. Иными словами, половина всего благосостояния государства формируется не за счёт того, что производят своими руками его граждане, а за счёт того, что добывается из недр. Если это не называется сырьевой придаток, то придумай этому другое название. Можно более политически корректное. "Ориентированная на экспорт сырья экономика", например.

7-40>> Китай у России ещё не купил или не украл. Пройдёт ещё несколько лет, и Китаю от России нужны будт только природные ресурсы, а потом - территории.
yacc> И тут не все так просто.

Не всё просто, но сводится к этому.

•  113
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40>> Так это и был общепризнанный факт.
yacc> Н е б ы л о

Было, разумеется. И президент прямо этот факт озвучил. Я не понимаю, что ты утверждаешь? Что президент лжёт и что войска РФ не применялись? Или с тем, что пока президент этого не сказал прямым текстом, факта применения войск не было, а факт возник только после заявления президента?

7-40>> Важно то, что войска были применены в нарушение действовавших соглашений для того, чтобы воспрепятствовать установлению законности; это является актом агрессии по действующим определениям, и только это и важно.
yacc> Не смешите. Во многих странах собственные войска действуют для установления законности, однако после этого их либо бомбят либо начинают поставлять оружие повстанцам. И свидетельств тому много.

То есть ты не оспариваешь то, что войска были применены в нарушение действовавших соглашений для того, чтобы воспрепятствовать установлению законности и что это является актом агрессии.

7-40>> Никто не заставляет тебя верить президенту, который ранее уже неоднократно и публично лгал.
yacc> И где же он лгал?

??? Ты что, не знал, что ещё в начале марта Путин заявлял, что вариант присоединения Крыма не рассматривается и что украинские военные части якобы блокированы крымской самообороной? Владимир Путин: Россия не собирается присоединять Крым и вводить войска на Украину // KP.RU

7-40>> Потому что это важно: т. н. референдум был проведён под дулами автоматов российских войск
yacc> Не под дулами. Президент сам сказал, что "дула" армии РФ были только в районе дислокации украинских частей. Или по вашему имеют право голосовать только воинские части?

Под дулами автоматов - значит, что референдум был проведён на российских штыках, только благодаря силовому воздействию российских ВС.

7-40>> Референдум был незаконен и по международному праву.
yacc> Нет.

Назови те пункты права, по которым он был проведён.

yacc> Читайте международное право, например что является его субъектами.

Спасибо, назовите непосредственно пункты права.

7-40>> Британия своим законом позволила Индии и Пакистану отделиться, и они воспользовались этим законом.
yacc> Еще раз медленно - без дополнительного закона Британии Индия не могла сама выйти, но усердно это старалась делать.

Ты бы ещё сказал, что не могла по законам короля Ричарда Львиное Сердце. Вот по тем законам не могла, пришлось новые принять. Законность определяется ДЕЙСТВУЮЩИМ законодетельством, а не прошлым. И по ДЕЙСТВОВАВШЕМУ законодательству отделение было совершенно законным. В отличие от.

7-40>> Поэтому группа никем официально не избранных вооружённых людей
yacc> См. выше.

То есть возражений по существу нет? Ты уже не думаешь, что Конституция допускает осуществление воли народа никем официально не избранными вооружёнными лицами?

7-40>> Ты хочешь перевести разговор на США и Францию?
yacc> Применительно к международному праву и действиям - они вполне характерный пример.

Так ты хочешь перевести разговор на них?

7-40>> Я согласен, что всё запущено. 2/3 российского экспорта составляют сырая нефть и природный газ
yacc> Это уже меняется. На эти деньги обновили инфрастуктуру переработки и те же НПЗ в Германии уже ждет сокращение.

Я говорю о сегодняшнем дне, а не о том, что будет завтра. Сегодня Россия является сырьевым придатком своих ближних и дальних соседей.

7-40>> вместе с экспортом металлов эта доля возрастает до 80 %.
yacc> Вот только экспорт нефти - это только 9% ВВП.

При чём тут ВВП? Тебе же ясно было сказано: бюджет страны, благосостояние государства. Пенсии выплачиваются не из ВВП, социальные программы оплачиваются не из ВВП, государственная инфрастуктура, от дорог до больниц и олимипиады в Сочи, финансируются не из ВВП, весь государственный аппарат, от президента до школьных учитилей, содержатся не из ВВП, армия страны, в конце концов, содержится не из ВВП. Всё это содержится за счёт бюджета, и этот бюджет наполняется за счёт недр более чем наполовину. Если завтра вдруг исчезнет экспорт сырья, то исчезнет более чем половина содержания всего российского государства. Вторую половину обеспечивают налогами свои граждане. Но граждане трудом своих рук могут проивести только половину содержания российского государства, выплатить только половину пенсий, построить только половину дорог, оплатить работу только половины больниц, детсадов, учителей, могут построить только половину комплекса в Сочи и дать хлеб и оружие только половине всех солдат. Вторую половину труд граждан обеспечить не в состоянии, и эта половина добывается из недр. Точнее, даже больше половины. Так понятнее?

•  113
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

yacc> Не было доказательств этого факта до признания президента.

Факт-то сам был? Или ты отстаиваешь своё право отрицать даже общеизвестные факты до тех пор, пока в них не признался Путин лично?

7-40>> То есть ты не оспариваешь то, что войска были применены в нарушение действовавших соглашений для того
yacc> Не оспариваю.

Вот и славно. Теперь тебе осталось согласиться с тем, что это действие является актом агрессии согласно ст. 3 п. (е) соответствующей конвенции ООН.

yacc> Просто замечаю что таких нарушений - вагон и маленькая тележка в мировой практике, чтобы за ними что-то серьезное последовало.

Ещё раз: тебе не удастся перевести стрелки на "почему другим можно, а нам нельзя". Разговор идёт не о том, что можно другим, а о том, что было совершено конкретно Россией. Если хочешь, мы можем сойтись на том, что РФ совершила агрессию против Украины, аннексировала часть её территории, но что в мировой практике агрессии и аннексии происходили и раньше. С последним ведь никто не спорит - да, были и агрессии, и аннексии. Германия аннексировала Судеты, совершила агрессию в Польше, тем же занимался и СССР, США тоже не раз совершали агрессии и оккупации (правда, уже более века не совершали аннексий).

7-40>> только благодаря силовому воздействию российских ВС.
yacc> при содействии, а не благодаря.

Только благодаря. Без них никакого "референдума" не было бы, в лучшем случае был бы тот цирк, что произошёл в Донбассе.

7-40>> Назови те пункты права, по которым он был проведён.
yacc> В Декларации о принципах международного права 1970 г. сказано: «Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение».

Так то свободное присоединение. Здесь ничего не говорится о насильственном присоединении.

7-40>> Законность определяется ДЕЙСТВУЮЩИМ законодетельством, а не прошлым. И по ДЕЙСТВОВАВШЕМУ законодательству отделение было совершенно законным.
yacc> В одностороннем порядке - с разрешения Короны. У Индии права на самостоятельное отделение - не было.

Они и не отделялись самостоятельно.

7-40>> Ты уже не думаешь, что Конституция допускает осуществление воли народа никем официально не избранными вооружёнными лицами?
yacc> Допускает, если он поддерживается этим народом.

Ничего подобного в Конституции нет, т. к. народная поддержка не может быть выражена неофициальным одобрением части граждан. Народная поддержка выражается с помощью народных референдумов, правила проведения которых устанавливается Конституцией.

7-40>> Я говорю о сегодняшнем дне, а не о том, что будет завтра. СЕГОДНЯ Россия является сырьевым придатком своих ближних и дальних соседей.
yacc> Это вообще-то уже сегодня.

Именно уже сегодня Россия является сырьевым придатком.

yacc> Не надо путать, для начала федеральный бюджет и региональный. Очень много того, что было перечислено, лежит на региональных бюджетах, которые формируются из налогов, а не с продажи нефти.

Региональные бюджеты формируются из налогов И из федерального бюджета.

7-40>> Всё это содержится за счёт бюджета, и этот бюджет наполняется за счёт недр более чем наполовину.
yacc> Т.е. половина того, что сделано в СПб, было сделано за счет нефти??? Редкостный бред

Исаакиевский собор и Петропавловская крепость были построены не за счёт нефти. То, что построено в СПб за бюджетные средства, наполовину построены за счёт природных ресурсов. Половина пенсий выплачена из них, половина содержания больниц, школ и т. д. из них, половина чиновников содержится из них, и т. д.

•  55
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40>> Это важно с той точки зрения, что при отсутствии боевых действий и ведущих их иррегулярных военных соединений предмет разговора исчезает. Ведь ты брался сравнивать с Донбассом? Так вот сравнивать нечего, т. к. предмета разговора - поддерживамых иностранным государством комбатантов, ведущих боевые действия с правительственными войсками - просто нет.
korneyy> Все это верно, но с одним "но"...

Вот видишь. Всё верно, как же иначе? Я не стал бы врать, уж поверь.

korneyy> В январе-феврале на Западе Украины творилось ТО ЖЕ САМОЕ, что в марте было на Востоке. Были захваты обладминистраций, разоружение военных, публичное неподчинение центру как разных митингов, так и действующих гос. структур. Были выборы "народных мэров" и т.д. Не в курсе? Только, в отличие о нынешней Влады, Янук не стал там устанавливать "конституционный порядок" с помощью АТО. И за оружие на Востоке взялись, когда многочисленные митинги и выступления марта ни к чему не привели. Разговаривать с Восток Турчинов-Яценюк категорически отказались, а от слова "федерализация" в Киеве всех трясло.

Ты хочешь поговорить за сравнение Востока с Западом? Так давай поговорим, ведь ты кое-что забыл. Но я тебе напомню. Да, и на востоке, и на западе были захваты зданий, неподчинение центру, народные мэры и прочая гадость. Но попробуй вспомнить: на западе товарищи выступали под флагами соседнего государства? Требовали изменения государственного строя? Может быть, они требовали присоединения своих областей к другой стране? Слушай, а может, они просто хотели выйти из состава Украины и создать независимое государство и выступали с такими лозунгами?

Если ты забыл, то я напомню тебе, что ничего подобного на западе не было, а на востоке было наоборот. Слушай, а ты не забыл, что такое было и на юге и чем это кончилось? Может, ты помнишь, что там товарищи выступили с такими же лозунгами, как товарищи на востоке, а потом иностранное государство совершило агрессию, выдвинув "зелёных человечков", которые полностью блокировали местные органы власти? А затем была проведена пародия на референдум, и, наконец, соседнее государство просто аннексировало кусок территории страны?

Помнишь? Так вот в то время украинская власть видела, что происходящее на Востоке начинает всё более походить на то, что произошло на юге. Тогда они ещё не могли знать, что в планы Путина вовсе не входит аннексия Донбасса, они имели все основания считать, что ещё немного - и ситуация повторит ситуацию в Крыму. Они не знали, что российская власть всего лишь хочет использовать Донбасс для того, чтобы отвлечь мировое сообщество от событий в Крыму ещё более горячей точкой на Востоке, и ради этого льёт там масло в огонь. На Западе ничего подобного не происходило, не так ли?

Так вот когда украинская власть сочла - и у них было много оснваний для этого - что ситуация в Донбассе вот-вот повторит Крым, тогда она стала делать всё, чтобы этого не произошло. Помешать российской интервенции они всё равно не могли бы, но они хотя бы могли бороться, могли хотя бы помешать тому, чтобы объявленные референдумы имели бы хоть что-то похожее на настоящий референдум. И применение силы было единственным выходом. Что им ещё оставалось делать? Любые переговоры, как было сочтено, лишь дадут сепаратистам время для подготовки к референдумам. А то, как это быстро может быть провёрнуто - буквально пара недель - украинские власти знали, опыт был. Поэтому они считали, что у них не было ни дня.

Конечно, если бы они могли знать, что аннексия Донбасса не планируется, что это не более чем провокация - они едва ли бы начали АТО. Но власти России сделали всё, чтобы спровоцировать украинцев на АТО, и в то же время они "забыли" сразу сказать товарищам с Донбасса, что им нечего рассчитывать на то, что их тоже аннексируют или хотя бы поддержат их отделение от Украины. Поэтому товарищи с Донбасса развернули вооружённую борьбу (поддержанную комбатантами из России), а украинцы, соответственно, развернули борьбу с ними, считая, что это необходимо для предотвращения новых аннексий или хотя бы для того, чтобы эти аннексии не выглядели как отжатие Крыма - без малейшего сопротивления страны, подвергшейся агрессии.

Подумай над этим, и тогда ты сможешь, наконец, увидеть, в чём разница между выступлениями на Западе - и на Востоке.

korneyy> Все началось когда двинули армию: военных на БТР и с вертолетами.

Всё началось, когда Россия "отжала" Крым. Если бы этого не произошло, то не было бы никакой АТО на востоке. Пошумели бы и успокоились. Посмотри на запад Украины: видишь, там всё спокойно. Посмотри на Харьков, Днепропетровск, Николаев: видишь, там всё спокойно. Ты что думаешь, украинцы затеяли АТО только для того, чтобы пострелять как можно больше мирного населения и настроить его против себя?

korneyy> Если бы Янук проделал подобные вещи во Львове-Тернополе-Ивано-Франковске, то на Западе Украины получили бы ту же войну "в копейку" как сейчас на Донбассе.

У Януковича не было ни малейшего основания делать подобные вещи во Львове. Но если бы Польша, как Россия, отжала бы у Украины Львов, и если бы в Ивано-Франковске пропольские сепаратисты вышли бы с польскими флагами и объявили бы референдум за присоединение к Польше - не сомневайся, АТО бы началась в Ивано-Франковске.

korneyy> Также бы мсетные взялись за оружие, начались бы стрелять и структурироваться в военные подразделения. До этого ПРОСТО НЕ ДОШЛО. А ты это выдаешь что мол "не было". Это принципиально разные вещи.

Местные не взялись бы за оружие, потому что им НЕ ЗА ЧТО ВОЕВАТЬ. Попробуй вспомнить, за что воюют в Донбассе? За то, чтобы Россия их аннексировала, больше ни за что. Не пытайся себя обмануть, что они борются за федерализацию или хотя бы даже независимость. Они понятия не имеют, чем федерализация лучше того, что уже есть, и они не знают, что им делать с независимостью. Львовяне хотят, чтобы их аннексировала Польша? Нет. Все вооружённые выступления на Западе были против власти, но не против страны. На Востоке все выступления против страны.

korneyy> Утверждать, что Гиркин + сотня-две идейных Че Гевар способны в однова поставить на уши многомиллионную область - это или преувеличивать до небес возможности спецподразделений или вообще нифига не понимать в предмете.

Там же не сотня-две, а несколько тысяч. Несколько тысяч вооружённых людей в гордоской и сельской застройке, вооружённые вдобавок миномётами и ПЗРК, способны именно на то, что мы видим. Не на большее, но и не на меньшее.

korneyy> ЗЫ. В Луганске никаких Гиркиных и чеченов нет и не было. Там отчего буча?

Гиркин и проч. - это всё вторично. Их могло бы вообще не быть, они не делают картины. Ясен перец, что основную часть боевиков составляют местные.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий