-
Sheradenin: Все сообщения за 9 Июля 2012 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | ||||||
| 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
| 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
| 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
| 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
| 30 | 31 |
Так это ж упражнение сродни Формуле-1 - чисто для того чтобы доказать что "можем поднять планку" и плевать на то что оно практически одноразовое (как и движок на формульных машинках).
PS Чисто чтоб повеселить тему вот фото гораздо более правильного оружия:
Двое англосаксонских "унтерменшей" пытаются поднять магазинную самозарядную "винтовочку"
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
инфо
инструменты
Bredonosec> Вообще-то мне ранее не приходилось видеть данного от вас.
Шаблон трещит?
Sheradenin>> Ну можно прошерстить все ваши постинги за пару последних лет и подбить итог со статистикой - о чем у вас болит тут голова.
Bredonosec> Точно также, как и в вашем случае. Но точно также - какой смысл тратить время на это? Троллинг ваш оно не остановит, а если так, то зачем?
Конечно смысла нет - тем более что одиозно жареных ссылок мною процитированных на форум лишь бы набросить на вентилятор придется сильно поискать.
Bredonosec> Хотя прикол в том, что агитпропом я не занимаюсь
Хорошо, а как по вашему называется процесс подкидывания "ароматных" ссылок на тему "до чего докатились" ?
Bredonosec> Но даже с поправкой на это вы судите с колокольни невменяемого правого
Соответственно, причисляя к неким "им" всех, кто левее вас. У лерочки наверно примерно столь же своеобразное вИдение мира Не знаю как там у лерочки - я не специалист, вам там самому виднее, вероятно вы углубленно изучали ))))
Sheradenin>> Грешен. Признаюсь. Надо же как-то развлекаться. Но я стараюсь чтобы из этого была польза - всегда стараюсь спровоцировать оппонента
Bredonosec> Простите, правильно-ли я понял вас, что вы троллите, но стараетесь, чтоб из этого вышла польза - троллинг?
А веревка есть продукт для изготовления вервия простого? Да не, все проще - если кто-то несет глупость или ложь, то мне иногда кажется что слеудет указать на это. Если автора несет и глупость только усугуб** натыкаясь на противоречия с реальностью и с другими высказываниями того же автора то это становиться очевидно всем. Кто-то задумывается и пытается понять откуда противоречия. Но чаще он обижается и кричит - троллинг, троллинг!
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Так в отличии от веры в сверхъестественное в случае науки есть возможность ознакомиться с методикой, по которой можно осуществить проверку. Т.е. вменяемое описание методики проверки и знание о том что множество независимых людей повторяли опыт и у них все получилось в объявленных рамках вполне заменяют личный опыт. Ну можно конечно принять постулат что "все врут" - но в таком случае диалог с таким "верующим" смысла не имеет по определению.
В случае веры в сверхъестественное методик проверки, которые бы гарантировали повторяемость результатов в определенных рамках нет и быть не может.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Так об этом и речь. Для большинства народа уровень воспринятого образования остановился где-то на уровне средней школы. Например я знаю своего ровесника, окончившего советскую школу и выпускника технического ВУЗа где курс физики преподавали года два, который как-то искренне признался мне что не понимает почему спутники с орбиты на землю не падают. И это не потому что учили плохо - а потому что большинство учеников искренне верят в то что им это знать нафиг вообще не надо и потому вся "научная белиберда" вылетает из их головы сразу после экзамена не оставляя никаких следов. И в результате в голове получается дремучее невежество и отличная почва для всяких суеверий и веры с большой буквы.
Balancer> Кстати, а что такое масса? Докажи, что масса — не проявление божественной воли.
Опять же разница в подходе - ученый может честно признать что сейчас не понимает точно что такое масса, но есть несколько теорий и люди работают над этим и есть ненулевые шансы что этот вопрос будет когда-нибудь раскрыт и желающие смогут независимо проверить и подтвердить что выкладки правильные.
А в подходе "проявление божественной воли" делать дальше уже ничего не надо - только молиться и слушать православное радио.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
У меня информация что этот опыт независимо проводили другие люди и результаты коррелируют.
Если ваш аргумент о том что "все врут и мы живем в матрице", то сама дискуссия теряет смысл полностью. Потому что например я могу объявить что не верю всему тому что вы тут пишете и полный финиш
Balancer> А что на счёт веры и не в научный результат, и не в сверхъестественное? Многое из окружающего нас несверхъестественного — непроверяемо. В то, что за орбитой Марса нет чайника Рассела ты можешь только верить. Потому что ты не можешь проверить и опровергнуть это заявление
Я сам проверить не могу - но мог бы представить себе эксперимент, который мог бы дать нужный результат. В случае религиозных чудес придумать такой эксперимент невозможно по определению.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Balancer> Ты знаешь об этом или веришь в то, что прочитал/услышал?
Я об этом прочитал неоднократно из нескольких независимых источников и поэтому сделал вывод что я "знаю".
В противном случае если я прочитал и решил "все врут" то тогда вы сами ниже ответили
Balancer> Нет. Я выше отмечал, что этот предельный случай я не рассматриваю. Ибо против него вообще нет никаких возможных возражений
Sheradenin>> Я сам проверить не могу - но мог бы представить себе эксперимент, который мог бы дать нужный результат.
Balancer> Правда? Докажи, что ты можешь представить такой эксперимент, не опираясь на веру.
Если ваш аргумент в том, что знаний нет (даже органы чувств могут обманывать и потому лично проведенные эксперименты ничего не доказывают), и есть только вера, то какой смысл тут что-то обсуждать?
Sheradenin>> В случае религиозных чудес придумать такой эксперимент невозможно по определению.
Balancer> Ты знаешь это на собственном опыте или веришь в результат на основе знаний, полученных извне?
Исходя из религиозных постулатов, которые мне знакомы я знаю что т.н. чудеса по определению повторить невозможно - ибо на все воля божья которая никак не управляется с уровня верующего.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Balancer> Ясно. Это называется — вера
Это не вера, это знание.
Balancer> Один прочитал много независимых научных источников и поверил, что они несут истину.
Balancer> Другой ознакомился с множеством религиозных источников — и тоже поверил, что они несут истину…
Оба варианта в вашем изложении не отличаются т.к. описан подход основанный на "поверил на слово".
Есть еще третий вариант - научный, когда не верят на слово, а проверяют результат на соответствие. То что я сам эксперимент не проводил не означает что я слепо верю - т.к. мне доступно описание эксперимента, который я могу понять и может даже повторить и мне доступны результаты независимых экспериментов. Все это вместе дает не веру а знание.
Вера была бы в случае если бы я основывался на единственном эксперименте проведенном где-то кем-то. Научный подход и знания основаны на повторяемости результатов.
Balancer> Знания есть. Наука есть.
ОК, а можно узнать - чем по вашему знания отличаются от веры?
Sheradenin>> Исходя из религиозных постулатов, которые мне знакомы я знаю что т.н. чудеса по определению повторить невозможно
Balancer> Это ты веришь конкретным заявлениям конкретных источников. Почему ты считаешь их истинными?
Потому что других нет. С удовольствие ознакомлюсь с опровержением и признаю свою ошибку.
Balancer> — Всё сотворено Богом и мы можем изучать проявление божественной воли.
Balancer> — Всё является законами природы и мы можем изучать их проявление.
Balancer> В чём разница?
В том что первое утверждение избыточно и для изучения законов природы абсолютно не требуется.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Веры в знание не существует. Или знаешь или не знаешь.
Sheradenin>> Оба варианта в вашем изложении не отличаются т.к. описан подход основанный на "поверил на слово".
Balancer> Именно. В нашей жизни подавляющее большинство знаний мы принимаем на веру. «Поверив на слово».
Однако это речь идет о "бытовых" заниниях сродни тому что "одна тетка сказала".
Дискуссия начиналась как тема о науке и религии. В научном подходе нет веры - есть только независимо проверенные знания.
Хотите исподволь расширить разговор до веры в информацию которой поделилась соседка у подъезда - имеете право, но к науке это отношения иметь не будет.
Balancer> Да. Но нет на свете человека, который бы проверил хотя бы 10% всех своих знаний.
Троллите? Я уже несколько раз тут рассказывал о том в чем научно проверенное знание отличается от веры.
Balancer> То, что ты не проводил эксперимент, значит, что ты веришь в его результат без проверки. Веришь. В слепо или нет — это к другая история.
Если многие независимые источники утверждают что так оно и есть то это либо знание - либо в противном случае это мировой заговор против меня.
Sheradenin>> Все это вместе дает не веру а знание.
Balancer> Знание делится на две части. На полученное лично и на полученное из доверенного источника. Подавляющее большинство твоих знаний — получено через веру в источник знаний.
Вы упорно пропускаете момент что не верю какому-то одному первому попавшемуся источнику информации - речь идет о том, что таких источников много и они независимо один от другого подтверждают результат, который получен по методике которую я понимаю. Это уже не вера а знание. Иначе "все врут и вообще это матрица".
Sheradenin>> Научный подход и знания основаны на повторяемости результатов.
Balancer> Ты веришь в это. Если не так — докажи, что это вопрос не веры, а лично тобой наблюдаемых фактов.
Лично мной наблюдаемые факты говорят о том, что если есть понятная методика, которую может воспроизвести каждый желающий, и результат этой методики у меня самого каждый раз ожидаемо повторяется то этот подход работает. Если другие люди независимо друг от друга по этой же методике получают похожие результаты - это значит что в результате нет субъективной ошибки. То что результат независимо повторяем превращает просто информацию в которую можно верить или нет в знания.
Sheradenin>> ОК, а можно узнать - чем по вашему знания отличаются от веры?
Balancer> Отметил выше.
Не разглядел - выше было много троллинга на тему "верить можно только самому себе и то не всегда". Можно еще раз пожалуйста так чтобы отдельно?
Balancer>>> Это ты веришь конкретным заявлениям конкретных источников. Почему ты считаешь их истинными?
Sheradenin>> Потому что других нет.
Balancer> Потому что ты им веришь. И веришь в то, что других нет
Не, я знаю что других нет - иначе они были всем известны, т.к. трудно представить более сильного подтверждения веры в чудеса. Так что разговор перешел в область "у нас есть такие приборы но мы их вам не покажем" и вы мне предлагаете в них поверить. Приехали.
Sheradenin>> В том что первое утверждение избыточно и для изучения законов природы абсолютно не требуется.
Balancer> С каких пор избыточность стала определять истинность? С тех пор, как ты поверил Оккаму?
Избыточность не говорит о истинности. Избыточность говорит о том что постулат не влияющий на результат может быть отброшен и проигнорирован.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Это сообщение редактировалось 09.07.2012 в 15:39
Увы, все гораздо хуже ))) Знание полученное лично знанием не является. Объяснить почему?
С доверенным источником все почти аналогично - на каком основании вы ему доверяете?
Так что вы тут полностью неправы. Но троллите знатно.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Balancer> Так что же, знания без веры совсем нет никакого?
Наоборот - знания бывают только без веры. Если знания в какой-то степени построены на вере, то это не знания а в лучшем случае непроверенная гипотеза.
Sheradenin>> С доверенным источником все почти аналогично - на каком основании вы ему доверяете?
Balancer> Это уже не ко мне вопрос. Я тут флагом истинности не размахиваю
Как это не к вам? Это из вашей попытки дать определение чем знания от веры отличаются?
Balancer> Лучший троллинг — это троллинг железобетонными и неопровергаемыми фактами и понятиями.
Та да, аргумент "это матарица" воистину железобетонный и неопровергаемый.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Balancer> Ну, хорошо. Откуда ты знаешь, что вода имеет формулу H₂O? Давай, покажи мне цепочку, по которой ты получил это знание без веры.
Вы таки хотите длинную историю про электролиз и как его результаты независимо подтверждаются? Не вижу смысла тут писать эти банальности.
Sheradenin>> Как это не к вам? Это из вашей попытки дать определение чем знания от веры отличаются?
Balancer> Я изначально говорю, что всё основано на вере.
Это неправильное утверждение если мы говорим о науке.
Balancer> Ты же говоришь, что принимаешь данные источника, вроде как, без доверия ему, получается? Тогда это алогично.
Потому что в случае научного подхода я принимаю данные источника только в том случае если это не один источник а несколько независимых источников, данные которых коррелируют друг с другом. Уже устал об этом писать.
Sheradenin>> Та да, аргумент "это матарица" воистину железобетонный и неопровергаемый.
Balancer> Поэтому я его и не рассматриваю. И оперирую уровнем, на котором можно верить всему, что мы видим/слышим/воспринимаем.
Нельзя этому верить - с точки зрения научного подхода это 100% субъективная непроверенная инфа.
В бытовом плане все гораздо проще - но мы же начинали говорить именно о научной практике?
Balancer> С точки зрения неколебимости моего подхода
Непоколебимость вашего подхода основана к сожалению только на вашей в это вере )))
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Balancer> Нет, я всё ещё пытаюсь показать, как много в твоих знаниях базируется на вере. Будем продолжать эту цепочку? Или дальше пойдут традиционные уже в теме отмазки?
Напомню в 4 раз что тема начиналась как обсуждение науки и веры. Если говорить о научных знаниях, которыми я обладаю, то там веры нет - либо это не зхнания а научные гипотезы, которые еще непроверены.
Если вы переключились на бытовой уровень - таки да, я например наивно верю что Balancer это некий Роман родом откуда-то с Северного Кавказа, который нынче живет и работает в Москве. Это не знания а просто вера - но я отдаю себе отчет что в реальной жизни все может оказать совсем не так. ))))
Balancer>>> Я изначально говорю, что всё основано на вере.
Sheradenin>> Это неправильное утверждение если мы говорим о науке.
Balancer> Это правильное утверждение, если мы говорим о чём угодно, что не видели своими глазами (и то с допущением, что мы можем верить своим глазам).
Sheradenin>> Потому что в случае научного подхода я принимаю данные источника только в том случае если это не один источник а несколько независимых источников, данные которых коррелируют друг с другом. Уже устал об этом писать.
Balancer> Потому что ты так и не понимаешь простую истину. Что данные этих источников ты принимаешь на веру.
Нет, не на веру - потому что в противном случае если я не приму данные независимых источников, то мне придется принять постулат "все заговор и кругом только матрица".
Sheradenin>> Нельзя этому верить - с точки зрения научного подхода это 100% субъективная непроверенная инфа.
Balancer> Ты в это веришь?
Знаю )
Вопросы откуда я знаю что сам могу ошибаться и как я делаю вывод что каждый может ошибиться заранее отправляю далеко далеко ))))
Sheradenin>> В бытовом плане все гораздо проще - но мы же начинали говорить именно о научной практике?
Balancer> Мы говорим о твоих знаниях, полученных от окружающего мира. И тут совершенно не принципиально, научные это знания, социальные или духовные.
Да, давайте свалим все в кучу - так будет проще троллить ))))
Sheradenin>> Непоколебимость вашего подхода основана к сожалению только на вашей в это вере )))
Balancer> А я от своей веры не отмахиваюсь
Это ты пытаешься показать, что ничего не принимаешь на веру. Но, увы, всё, на что ты в теме ссылаешься — это твоя вера в те или иные принципы, факты, источники и т.п.Таки да, я знаю что совпадение независимо полученных результатов говорит о том что существует некий факт, о котором я теперь знаю. Если поставить вопрос откуда я верю что результаты совпали, почему я думаю что они независимы и не зовут ли меня Нео - то в чем смысл тут вообще что-то обсуждать?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Будьте готовы к вопросам откуда вы верите что это электрический ток, что это вода, что выделяются два газа а не больше/меньше, что объемы именно такие, откуда вы верите что это именно газы и т.д. откуда вы верите что это горение и что горит именно газ )))))) Троллить тут можно бесконечно
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
, а Церковь - "так, беллетристика, философские обтекаемые термины, понятия"... Несколько не так. Наука занимается изучением тех фактов, которые независимо воспроизводимы. Религия и церковь же оперирует в области согласно постулатам религии принципиально силами человека неповторимых чудес. Это и есть самая ключевая разница.
AGRESSOR> На деле же, как лично мне это видится, каждый просто занимается своим делом - познанием составляющих частей мира. Но нету еще понимания, что изучают они две стороны одного и того же.
Именно так что нет ни одной известной подтвержденной привязки, которые бы показали что это две стороны чего-то одного.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
AGRESSOR> Взрыв сверхновой повторим человеком? Или это из разряда чудес?
С теоретической точки зрения повторим - вот только с практической мощи не хватает таким количеством материи оперировать. И никаких чудес - по наблюдению за звездами и согласно текущей теории есть очень приличная предсказуемость поведения звезд.
Или вы хотите намекнуть что есть определенный масштаб явлений, которые уже/ещё не по силам человеку - но т.к. они происходят то это чудо свидетельствующее о воле божьей?
AGRESSOR> Ах, да... Наблюдаемых чудес. Т.е. все сводится к тому, что пока мы видим Луну, мы верим, что она существует.
А что, еще бывают чудеса не наблюдаемые и они-то как раз и доказывают существование божьей воли?
))))AGRESSOR> Чудо - это, выражаясь современным языком, проявление сверхтехнологии. Но если она (т.е. Бог) себя не проявляет, это не является строгим доказательством Его несуществования.
Да ладно - для огромного количества людей мобильный телефон это чудо. Что говорит только лишь о невежестве. Или же с точки зрения древнего египтянина тактический нюк это однозначно божественное явление делает ли этот факт физика ядерщика (или летчика который нажал сброс) настоящим богом?
Еще раз - если вдруг стереть из памяти человечества все религиозные постулаты и упоминания о вере в сверхъестественное, то никакая наука и никакие достижения технологии никак не пострадают. Другое дело это наличие или отсутствие общих моральных ограничителей и какая от них может быть польза - но это совсем другой вопрос (вспоминаем пресловутый моральный кодекс строителя коммунизма и т.п.).
Если же стереть все достижения науки... ну вы в курсе...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Balancer> Безусловно. Потому что всё, что не принимается на веру, должно быть увидено лично. И, наоборот, всё, что ты не видел сам — ты принимаешь на веру.
Роман, или вы тут развлекаетесь.
Или вы это все пишете всерьез. Тогда все печальнее - получилась наглядная иллюстрация эпик фейла той самой советской системы общего образования (которую мы тут обсуждали рядом), которая дала кучу фактологии но промахнулась в главном.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
