Просто Зомби: Все сообщения за 17 Октября 2008 года

Tico> Успех Аполлона возможно и перечеркнул советскую лунную программу, но при этом и сам Аполлон, принятый как ответ на вызов СССР, перечеркнул планы фон Брауна и его космистов, подменив естественный (с его точки зрения процесс) на предпринятый ускоренными темпами политический флаговтык на Луне.

Конечно естественный, что сейчас, что сто лет надад - природа какой была, такой и осталась
Орбитальная станция на околоземной орбите, орбитальная станция на окололунной орбите, между ними - межорбитальные транспорты...

КАК БЫЛО, ТАК И ЕСТЬ, что характерно
Потому, что это истина
Ибо ученье КЭЦ непобедимо, потому что верно!

И можно видеть, "на сколько процентов" идет выполнение "по космосу", и какой х.йнёй на самом деле занимаются те, кто к этому делу приставлен
И что они, приставленные, "считают за правду" в этом деле

PS.
А с чьей точки зрения неестественный?
И вообще, хотелось бы ознакомится...

Ато это как атеизм, сплошное "отрицание"
А в чем "утверждение"-то, а?

А что взамен-то, а?

PPS.
Нееееееее, такой космос "как щас" я готов вместе с Малюхом даже, как это мне, может быть, не неприятно, но - динамитом его, нахер и безжалостно

Лучше ничего, чем то, что было и что есть!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый> ... Родить идею сможет любой. ...

Б.я, ты бы попробовал, адынака

PS.
Тут чистый гносеологический парадокс, на самом деле
Ибо все гениальные идеи в основе своей просты
Как велосипед, скажем
Или электромагнитная индукция

Только её, эту простую идею надо сначала родить

А потом все оказываются умными, но только после того, как самого "Галилея" или "Джоржано" на костре зажарят

PPS.
Что может быть проще "идеи" разведывательного спутника, но какого хера тогда нашего Тихонравова освистало высокоученое собрание, а?
А ведь за несколько лет всего, до того, как "Зениты" в серию пошли, ага?
Так в чем тут, с идеей-то, а?

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый> Думаю что у перспективных планов фон Брауна не было никаких шансов в любом случае. Поэтому то что он принял ЛОР тоже является правильным решением повлиявшим на историю.

Космическому пэту в то время уже было на.рать на человечество
А на Луну все еще хотелось

Он, в результате, своего добился - как-никак барон и немец, притом "известной школы"

А "решение" как было неправильным, так таким и осталось, и таким и вошло в историю
Несмотря на весь его конкретный успех

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый> Вобщем идея моя какая?
Старый> Если бы не было Циолковского и Кондратюка то в истории абсолютно ничего бы не изменилось. Если бы не было фон Брауна и Королёва то история была бы совершенно другой.

Ну вот
Явился Старый и понесло опроверганством

PS.
Циолковский - столп, "отец", основатель и прочая, и прочая и прочая
Это, типа, аксиома такая
Ну, или, закон природы, штоли...
"Не можешь понять, так хоть заучи" (С) Не помню, кто тут говорил недавно


Кондратюк - не
Кондратюк - это "иприсоединившийсякнимшепилов"
То есть, в смысле, тоже "основатель", но на порядок меньшей значимости

Типа, если бы не было Циолковского, то десять Кондратюков за в десять раз бОльший срок сделали бы за него туже работу и заполнили бы брешь

Так примерно

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir>> До Старого до сих пор не дошло, что не будь Циолковского и Кондратюка с Цандером - не было бы Королёва, не будь Оберта - не было бы фон Брауна...
Старый> Не будь этих кадров, до возможности ракетного/космического полёта додумался бы кто-нибудь другой. Причём додумался бы обязательно и ничего бы не изменилось. И как только техническая возможность появилась нашлось бы кому её реализовать.

Ровно с тем же успехом можно сказать, что не будь Королева с Брауном, их работу сделал бы кто-нибудь другой
Почему вы считаете, что это не так?

Старый> Но далеко не каждый оказавшись на месте Королёва запустив первую в мире МБР не отправился бы в Сочи заслужено отдохнуть и обмыть полученые ордена и звания, а начал бы опять стучаться в ЦК с просьбой срочно запустить спутник.

У Королева был конкретный Тихонравов, который идею Семерки предложил изначально под спутник
Еще вопрос, "что было бы, если?"

Старый> Оказался бы на его месте чуть-чуть другой человек и кранты, первый спутник не наш, первый космонавт не наш и история пошла по другому.

А вот это-то как раз не важно
Это важно только ... ээээ... зомбированныи кроликам

Старый> Далеко не каждый оказавшись на месте фон Брауна...

Далеко не каждый на месте Циолковского, рискуя репутацией занимался бы несмотря ни на что теорией космического полета
Да, собственно, никто почти и не занимался...

Старый> И никакой Циолковский с Цандером не заставили бы Сталина подписать указ о создании ракетной промышленности.

Циолковский с Цандером начали эту работу, первое "письмо в правительство" написано именно Циолковским
А "подписать указ" Сталина вынудил фон Браун, а не Королев
Вместе с Гитлером, кстати
"Ибо нет пророка в отечестве своем" (С)

Fakir>> Слишком сложные/длинные причинно-следственные цепочки, что ли?
Старый> Бедные те люди которые прямолинейные пропагандистские штампы воспринимают как длинные причинно-следственные цепочки...

Все связи лежат на поверхности

•  70
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый> Кстати, насколько я понимаю с Королёвым была точно такая же ситуация...

Во-во, кстати

"Там где кончается асфальт" - идеи Циолковского-Тихонравова, там начинаются мытарства с Н-1 и Буранами

Очень хорошо видна "роль теории", очень наглядно, очевидно и лежит на поверхности
"Поверено опытом", кстати, такого количества синяков и шишек поискать еще где и у кого

Так почему же "связи" оказываются "слишком сложными и длинными"?
Что мешает их видеть-то, а?

Может некие "атеистические суеверия", скажем?
Может, наапример, то, что в основу антропологии положен одномерный "экономический человек" по Маркузе, а?
И принцип наживы как основы бытия, а?

Ну так если ты "г", то и живи в "ж", ибо там только тебе и место, и жаловаться тогда не на кого, а?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый> Индукция это оно конечно. Поэтому того кто первым додумался до принципа ракетного движителя я бы с радостью записал в основоположники космонавтики. Но кто это? Кому памятник ставить?
Старый> Известен кадр который первым открыл основополагающие законы описывающие это дело, типа "действие=противодействию", но он и так хорошо известен и считается основоположником чуть ли не всего. Кстати, возможность создания ИСЗ как таковую тоже он открыл и даже первую космическую скорость первым рассчитал. И основы термодинамики и газодинамики на которых "жестянщики" сделали ЖРД тоже известно кто открыл.

Нифига
У всех были "предшественники" и "конкуренты"

Старый> Так что родители основополагающих идей не забыты. Но чтото не спешат записывать их в основоположники нынешние радетели чистоты основ...

"Радетели" тут не причем
Но Циолковского не трог!
Это святое!


П.З.>> А потом все оказываются умными, но только после того, как самого "Галилея" или "Джоржано" на костре зажарят
Старый> Да уж прямо, на костре.

Фигурально
На костре, на костре
Лишением субсидий или вообще возможности работать по направлению, например

Старый> Первооткрыватели теоретических основ ракетостроения и космонавтики прекрасно известны и заполняют учебники физики для средних школ. Памятники им и вправду не ставят, и улиц и городов их именем не называют. Этой чести почемуто удостаиваются "жестянщики" которым только и оставалось то начать да закончить...

Странное дело, но Циолковскому памятники стоят
И еще страньше то, что и "в народе" об ём, как бы, знают
Типо, как про Пушкина, сам не читал, но слышал, что большо-ой поэт

PS.
Циолковский, Оберт, Эсно-Пельтри, кто еще, из столпов первой волны?
Всё вроде
У кого памятника нет ещё?

П.З.>> Что может быть проще "идеи" разведывательного спутника, но какого хера тогда нашего Тихонравова освистало высокоученое собрание, а?
Старый> Неужто и вправду освистело? А говорят его доклад слушали в напряжённой тишине... И сутью доклада, говорят, было не то что спутник можно создать, а то что это можно сделать УЖЕ СЕГОДНЯ.

Освистало, освистало
Вплоть до оргвыводов
Ну, этож известная история-то

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.>> Ровно с тем же успехом можно сказать, что не будь Королева с Брауном, их работу сделал бы кто-нибудь другой
Старый> Разумеется. Но история тогда была бы совсем другой. Космическая эра началась бы позже и развивалась бы космонавтика медленнее. И вполне возможно и реально что люди до сих пор бы так и не побывали на Луне. Я ж говорю: не будь Циолковского и Оберта то ничего бы не изменилось. А не будь Брауна и Королева - всё было бы по другому.

Нифига
История, грубо говоря, "скорее всего" была бы "та же, но с некоторой задержкой"
При отсутствии Циолковского/Оберта/Эсно-Пельтри "задержка" была бы наибольшей по величине

П.З.>> У Королева был конкретный Тихонравов, который идею Семерки предложил изначально под спутник
Старый> Ну и отлично. И вот после успешных испытаний поехали бы Королёв с Тихонравовым отдохнуть в Сочи пока не готов спутник. И всё.

Ну и...?

Хотя - допустим, что Королев - "политик"
И в этом его вклад
Ну и что?

П.З.>> Еще вопрос, "что было бы, если?"
Старый> Старый>> Оказался бы на его месте чуть-чуть другой человек и кранты, первый спутник не наш, первый космонавт не наш и история пошла по другому.
П.З.>> А вот это-то как раз не важно
Старый> Какраз важно. Первый спутник не наш - нет ракетного шока - нет позора первого Авангарда - фон Браун не получает шанса - первым спутником становится Авангард - Королёв никто - нет Гагарина - первый космонавт американец - американцам не на что отвечать - на полёт на Луну никто денег не даёт и т.д. и т.п. История становится совершенно другой.

Не "история" адынака, а ее трактовка
Никто не знает, какой была бы история, в частности, было бы это "лучше" или "хуже"

Старый> И всё определяется только тем кому первому - Королёву или Брауну удаётся пробить в верхах запуск первого спутника. фон Браун пытался и мог это сделать за год до королёва но не смог. И история пошла по другому. Пожалуй трудно найти в истории человечества другой пример когда онатакой степени зависила буквально от двух людей.
П.З.>> Далеко не каждый на месте Циолковского, рискуя репутацией занимался бы несмотря ни на что теорией космического полета
Старый> Он абсолютно ничем не рисковал. А за дирижопели даже удостоился похвалы.

Он рисковал, но тогда, в "тёмной царской россии" была определенная мода, на "чудиков"
Так что его терпели
Хотя раз как-то даже вроде психиатр освидетельствовал

П.З.>> Циолковский с Цандером начали эту работу, первое "письмо в правительство" написано именно Циолковским
Старый> Это какоре письмо? Про дирижопли? Про ракеты? И что сделало то письмо?

Про ракеты
Письмо "готовило почву"
Возможно, впрочем, что способствовало организации РНИИ
Но это только домыслы мои, я про него мало что знаю, про это письмо
Но было, да, это точно

Старый> А что сделало письмо Королёва? Вот в этом и разница между настоящими и мнимыми основоположниками.

Это называется исторический фон
И как раз наоборот, когда "есть волна", есть что "седлать", то можно и на что-то расчитывать, в плане "успеха" и "для себя чуть-чуть"
А вот когда нет, и когда за одну идею могут посчитать психом, и когда заранее ясно, что "всё это - дело далекого будущего", вот тут мало кого найдется, чтобы хоть палец о палец ударил, на таких вводных

П.З.>> А "подписать указ" Сталина вынудил фон Браун, а не Королев
Старый> Поэтому я и ставлю фон Брауна в один ряд с Королёвым.
П.З.>> Вместе с Гитлером, кстати
Старый> Нет. Гитлер к тому времени уже никого ни к чему не вынуждал...

Вынуждал, сцуко, из могилы вынуждал
Тем, что уже "стало ясно", что ракеты - это вид оружия

П.З.>> "Ибо нет пророка в отечестве своем" (С)
Старый> Как оказалось есть. И фон Браун и Королёв уговаривали руководство соих стран разрешить им запустить первый спутник. Королёва послушали, фон Брауна - нет.

И фон Браун и Королев работали, когда "идея" уже "укрепилась в массах"
Уже и кина вовсю шли, про полет на ракете на Луну

А когда работал Циолковский?

П.З.>> Все связи лежат на поверхности
Старый> Но для одних одни а для других - другие...

... а вот тут даже соглашусь... блин...

Исторический процесс - он такой
Он "многофакторный"

•  39
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.>> Но Циолковского не трог!
П.З.>> Это святое!
П.З.>>
Старый> Религия - офтопик!

"Религиозное измерение" есть у всех
Но некоторые его не рефлексируют
Не понимают, то есть, где оно у них и в чем

П.З.>> Странное дело, но Циолковскому памятники стоят
Старый> Пропаганда. Россия должна быть родиной слонов.

Нет, в России даже свиньи не размножаются и мухи не живут

П.З.>> Циолковский, Оберт, Эсно-Пельтри, кто еще, из столпов первой волны? Всё вроде
Старый> Годдард.

Нет.
Вот он-то как раз и показывает, что было бы с "идеей ракетного полета", если бы не было реальных "отцов-основателей"
Вот так бы всё и шло, как у Годдарда

Старый> Пропаганда. Космонавтика получила слишком большой политический резонанс, поэтому выплыли.

Ды наоборот же фсё, ну ёлы-палы
Кто был первее-то, а?
Тот и мог только быть "причиной", ну не наоборот же, а?

П.З.>> Освистало, освистало
П.З.>> Вплоть до оргвыводов
П.З.>> Ну, этож известная история-то
Старый> Не слышал.

Сказали, типа, кончай жульверновщиной заниматься, и сняли с замдиректора и перевели в простые "консультанты"
Но темой разрешили заниматься, но только помимо основной работы, "за свой счет", так сказать, в нерабочее время
А на собрании так просто высмеивали, массой, причем, не кто-то один или группа, и не начальство даже, а "мнение коллектива" такое было

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.>> Нифига
П.З.>> У всех были "предшественники" и "конкуренты"
Старый> И тем не менее основоположниками оказались именно эти.

Ну да, я и говорю - Циолковский, Оберт, Эсно-Пельтри...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dion>> А Америка просто "нашла" своего героя, чтобы за себя не было обидно.
Старый> Именно так. Но именно так же сделали и все остальные страны включая и СССР с Циолковским.

Я тебя, когданть, нафик, зарЭжу, блин
Если сил, конечно, хватит

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение