Просто Зомби: Все сообщения за 3 Октября 2008 года

Dem_anywhere> Если будет решение делать новый корабль - ракета под него будет на 15-20т.

Если будет принято такое решение, это будет плохое решение
Может быть даже очень плохое

(И именно поэтому оно представляется мне достаточно вероятным)

Dem_anywhere> Так что надо делать моноблок под эту ПН.

Не надо этого, это плохо
И "обоснование" такое, соответственно, "хуже, чем плохое"

Dem_anywhere> Под 40т - тот же моноблок, но с удлинёнными баками.

Это только кажется, что это "хорошо"
На самом деле это "плохо"

Dem_anywhere> Dem_anywhere>> И я вообще не понимаю - сварить металлическй цилиндр нужной ёмкости - уже непреодолимая техническая проблема?

Я тоже не понимаю, даже просто не знаю, но опыт решения подобных проблем показывает, что таки да, непростая проблема
Может быть она (проблема) даже и не в этом, но чем больше ракета...

Dem_anywhere> Ну не понимаю я, что такого особо затратного в сварке гладкостенного цилиндра...

Я тоже очень многого непонимаю
В особенности не понимаю той длинной и непрерывной цепочки провальных "стратегических решений", которыми так богата отечественная космонавтика

И еще более не понимаю настойчивого желания у казалось бы даже незаинтересованных в этом лиц продолжить эту цепочку и далее
Включая попытки строить Клипер, рекламировать "марсианскую экспедицию", пропагандировать электротягу и уповать на моноблочный сорокатонник

Почему нельзя понять простую вещь, все "технологии" эффективны тогда и только тогда, когда выстраиваются под задачу

Под какую задачу у вас идут ваши технические решения, вы можете сказать?

Dem_anywhere> Ломается всё. Вопрос лишь в том, насколько часто.

Ну, можно и так
Но зависимость здесь нелинейная

Dem_anywhere> Ия не уверен, что одно большое будет ломаться реже, чем два-три маленьких.

"Маленькое" может быть "практически неломаемым"
На самом деле это не очень изящная форма выражения мысли

"Улучшение" при уменьшении мощности/размера наступает по многим параметрам одновременно, выделить один ведущий из них было бы затруднительно, суть не в том

Конечно, "уловить момент оптимума" можно только хорошо зная и чувствуя фактуру предметной области

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Alexandrc> Зомби, я вот у вас тоже не наблюдаю задач под ваш ряд ракет.
Alexandrc> Если честно, то я вообще не наблюдаю в совремнной космонавтике/астронавтике задач требующих разработки новых носителей.

Наш ряд ракет - это 40-тонник
Остальное - это выжимание из него прибылЕй

Т.е. альтернативный Протону несколько более чем 20-ти-тонник и варианты еще более дешевой (возможно) семерки и заполнения дыр, вроде чиста своего Зенита

Но "вклад" в чистом виде - это 40-тонник, он, собственно и оптимизируется, как "главное"
Но оптимизируется по всем, так сказать, факторам
А это трудно не только формально описать, но даже и словами выразить

А зачем нужен 40-тонник может и Старый ответить, а с "моей" стороны это вот:



Если что непонятно, могу попытаться разъяснить, что сам понимаю, конечно
В разумных пределах

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый> Мягким пакетом они обозвали пакет у которого часть блоков сбрасывается на лету.

Не, ну "Ряд" "по умолчанию" подразумевает мягкий пакет

Но это не жестко фиксировано, может быть изменено при предъявлении соответствующих обоснований

В принципе, конечно
Т.е. при сравнении "эффективности" уже на уровне хорошо проработанных вариантов, конкретном

Но в основе, изначально, как базовый ориентр - честная 2.5-ступенчатость, по прототипу Семерки

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Д.В.> А нафиг Вам третья ступень, Зомби?

Увеличение ПН, знамо дело

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Д.В.>>> А нафиг Вам третья ступень, Зомби?
П.З.>> Увеличение ПН, знамо дело
Д.В.> Стоп-стоп-стоп! Нам нужны 40 т на НОО? Так? Их может вывести 2-ступенчатая, а может и 3-ступенчатая РН. При этом у "трёхступа" стартовая масса будет примерно (при прочих равных) на 10% меньше (а габариты, так и вовсе как у "двухступа" из-за одного лишнего переходника). Зато у 3-хступенчатой больше в полтора раза систем, вдвое больше зон отчуждения, за которые надо платить и меньше надежность. Так зачем платить больше?

У "трехступа", эдак грубо говоря, вся эта "лишняя масса дополнительных систем" на круг дешевле выходит, ибо проще, технологичнее и серийнее

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hcube> ... Пакет получается удобнее - и изготовить его проще, и транспортировать проще.

Во!
И, думается, что на самом деле с десяток еще таких "и" на самом деле найдется, и крупных и мелких

У-ДОБ-НЕ-Е, ВО!

Не, ну канешшшна, мы понимаем...

Что надо "эскизно спроектировать" и моноблок, чтобы потом канкретна сравнивать и точно убедится, но предварительно у пакета основания выглядят достаточно прочными


И тут еще есть и исторический интерес, ибо такой "пакет" мог быть единственной, пожалуй, реальной альтернативой Н-1, он в любом случае мог быть разработан, а потому и должен был быть разработан и "поставлен на вооружение" ещен тогда, в те далекие 60-е

И неважно тогда, обогнали ли бы мы американцев с Луной, но были бы мы с ракетой и "все стадо было бы наше", раньше или позже - это не существенно совсем

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hcube> Ну, тут как. Альтернативы - это или двухступенчатый тандем, или трехступенчатый пакет. Пакет получается удобнее - и изготовить его проще, и транспортировать проще. В силу того, что масса РН повыше, преимущество тандема в весовом совершенстве нивелируется - т.е. на ту же ПН у него будет столько же сухой массы. Может, несколько проще изготовить. Зато куда сложнее транспортировать.

Притом, что потребность в 40-тоннике на ближайшие лет 20-ть - 30-ть просматривается как "небольшая", в плане серийности

Вот создадуться "условия", когда их надо будет по 20 штук в год - тогда и про моноблок можно будет вопрос ставить, а так - нафиг оно надо?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Д.В.> Ой, мамочки, немогу!

Чё-то вы не можете в свою только пользу, а?

Ви непонимайт, какой 2,5 двигателей, когда ВСЕ БЛОКИ ОДИНАКОВЫЕ, исключая только ДЛИНУ центрального?

Я же сто раз уже сказал - прототип Семерка, не понятно?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Д.В.> Ну, вот, можно выбирать!
Д.В.> Слева направо: Ангара-7В...

У Ангары неправильно выбрана размерность блока
Остальные достоинства/недостатки можно даже не разбирать: "в печку её!" (С)

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Alexandrc> Тем что они не ставят новых целей, а просто служат поддержке существования космонавтики.

Так вам нужны "цели" или возможность заработать?
Если "заработать", то это не сюда...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.>> Наш ряд ракет - это 40-тонник
П.З.>> Остальное - это выжимание из него прибылЕй
Alexandrc> Ну так и выжимайте из целого, а не "пилите"

Вы не понимаете элементарной вещи, "ваш" вариант (моноблок, как я понимаю) просто НЕ БУДЕТ ЛЕТАТЬ
И все

А для меня лично такой вариант НЕ ИНТЕРЕСЕН

П.З.>> Т.е. альтернативный Протону несколько более чем 20-ти-тонник и варианты еще более дешевой (возможно) семерки и заполнения дыр, вроде чиста своего Зенита
Alexandrc> Которые возможно станут дешевле Союза, Протона, Зенита через сопоставимое количество лет при схожем тепме запусков. А сейчас будут дороже, хотя бы потому, что затраты по "старичкам" на разработку уже давно "отбиты", как на сами РКН, так и стартовую инфраструктуру.

В "изготовлении экземпляра" они станут дешевле гораздо раньше
Вообще, какого вы тогда пропагандируете "моноблок", если считаете, что он не будет дешевле даже в случае "семерки"?

П.З.>> Но "вклад" в чистом виде - это 40-тонник, он, собственно и оптимизируется, как "главное"
П.З.>> Но оптимизируется по всем, так сказать, факторам
Alexandrc> Ну так и надо делать только его.

Возможно, он и будет основным
Но испытан должен быть весь "Ряд"
Точнее, три ключевые версии Ряд 1.1, Ряд 1.3, Ряд 1.5

Кстати, ПН Ряд 1.3 выше, чем у Протона (скажем, 25 вместо 20)
Может быть за счет этого востребован

Alexandrc> Зомби, суть концепции давно уже сформирована, причем на уровне биологии

Дык и я об чем
Вопрос-то не в этом, не в этом вопрос, в другом вопрос, в совсем другом

Вопрос-то в том, что если "суть концепции давно уже сформирована, причем на уровне биологии", то какого хера?
Это первая часть вопроса, а вторая - и почему же это до сих пор никого не посадили, а?

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.>> У Ангары неправильно выбрана размерность блока
П.З.>> Остальные достоинства/недостатки можно даже не разбирать: "в печку её!" (С)
Д.В.> Это только наше мнение.

Не, "середка" ваша красивая, спору нет
Но водород на ПЕРВОЙ ступени... неееееееееее, не на-а-ада этого!

Д.В.> В реальности (а не в альтернативной истории) в диапазоне 3,5-25 т будет...

В реальности у нас не будет ничего, эти ж.пы никуда ваще не полетят и не собираются
Теперь будет всегда и везде один только честный попил бабла, и это надолго, если не навсегда

Вот можно было "тогда" сделать, можно... а теперь... теперь все.
Осталось только мечтать и рисовать красивые картинки...

Д.В.>... "Ангара" с Плесецуа и, возможно с Бйконура. Что будет с Восточного, точно не известно, но поговариавают, что (как один из вариантов) частично многоразовая система от ЦиХ (кстати в т.ч. и 40-тонник) со спасаемой первой ступенью по типу "Байкала" и что-то от ЦСКБ (а может и от Энергии) для пилотируемых полетов.

(* разочарованно *) Оооооооооооооооо...

"Это" не полетит вообще, от земли не оторвется...

Д.В.> Так что, оставаясь в рамках реальности, мы можем предполагать, что:
Д.В.> - у нас будет РД-191 и, возможно, РД-0163

Первое - род терроризма в отношении ракетно-космических систем, про второе вообще ничего не известно
И что это и зачем оно нам?

Д.В.> - не исключено, что у нас будет возрожденный РД-0120

...

Д.В.> - у нас почти точно будет УРМ-1 и освоенные диаметры 2,9 и 3,6 м.

И с этими диаметрами нас теперь и похоронят?

Д.В.> - Если реализуют ЦиХовскую МРКС, то будут освоены водород и диаметры до 5,5 м.

За такие "МРКС-ы" я бы расстреливал не "просто так", а с особой жестокостью
"Это не полетит", НННШ

Д.В.> Так что, диапазон ПГ от 3,5 до 25 т будет занят другими ракетами, а вот 40-тонка может поконкурировать с МРКС в т.ч. и за ПГ массой 60-100 т. Ну, а поскольку для нас открыты только ПГ 40 т и более , то почему бы не обратиться к моноблочному тандему, например, с 4хРД-0163 на 1-й ступени и одним высотным РД-0120 - на второй? Или с 5хРД-0120 на 1-й и 1хРД-0120 - на 2-й ступени?

Небо в алмазах...

Вот вы-то в курсе, наверное, и что, так каждый раз было, и когда Н-1 начинали, и когда "Энергию"?
Это "трава" такая, или что?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.>> Вы не понимаете элементарной вещи, "ваш" вариант (моноблок, как я понимаю) просто НЕ БУДЕТ ЛЕТАТЬ
Alexandrc> Точно так же можно говорить, что не полетит и ваш "тетрапак"

Нуууууууууууу, плохо дело
Если вы разницы не видите...
Тогда и объяснять пытаться бесполезно

П.З.>> В "изготовлении экземпляра" они станут дешевле гораздо раньше
Alexandrc> С чего бы это? Будем петь песню про серийность? Проектные работы тоже серийные? Ничего не стоят?

Дык меньше железа в ней, на кГ выводимой массы, или я что-то совсем вас с Дмитрием не понимаю?

П.З.>> Вообще, какого вы тогда пропагандируете "моноблок", если считаете, что он не будет дешевле даже в случае "семерки"?
Alexandrc> А он по любому будет дороже "семерки", т.к. выводит ПН в пять-семь раз больше.
Alexandrc> Или у вас Союз-ТМА тоже 40тонник на LEO будет выводить?

Совсем уехал
Не понял ничего, то есть вот совсем ничего?
Какой Восточный, какие лошади?

Не заговаривайте мне зубы

П.З.>> Возможно, он и будет основным
П.З.>> Но испытан должен быть весь "Ряд"
П.З.>> Точнее, три ключевые версии Ряд 1.1, Ряд 1.3, Ряд 1.5
П.З.>> Кстати, ПН Ряд 1.3 выше, чем у Протона (скажем, 25 вместо 20)
П.З.>> Может быть за счет этого востребован
Alexandrc> Зачем? Уже есть ракеты, которые заведомо дешевле любых новых на эти же ПН. По что богатство народное транжирите?

Ды в конце концов, хрен с ним, пусть будет один 40-тонник, пятиблок
Как Семерка
Семерка же одна, никаких других n-блоков из нее нет

А будет запрос - так сделать можно, а ненужно - так и на хер

П.З.>> Вопрос-то в том, что если "суть концепции давно уже сформирована, причем на уровне биологии", то какого хера?
Alexandrc> Потому что пока жаренный петух не клюнул

Боюсь, что никогда не клюнет
Так как цепочка связей слишком длинная

Вот обезъяна, скажем, она ж никогда в голову не возьмет, что потому "не едет", что бензина нет
И здесь также

У нас вот почему "опровергательство" такое злое?
Потому что народ ж.пой чует связь, что есть, есть "вклад" в "развал страны", что на Луну не полетели, а понять как это головой не может
И потому опровергает американцев

И это еще тот народ, который хоть ж.пой, но чует
Но все равно не поймет, ибо не дано...
А многие так и ж.пой не чуют, вообще не понимают
Как та обезъяна

Alexandrc> А то не знаете, что даже заранее предупрежденные о потопе делятся на три категории:

Ах да, да

Alexandrc> PS Вопрос не в том, моно- или поли- блочную РКН делать. А делать ли вообще новую РКН.

Дык конечно
Пока гром не грянет
Но не грянет, нет, тут другая ситуация, тут пушистый зверек незаметно подкрадывается

Alexandrc> Кстати, к задачам Старого можно еще одну добавить: переход на другую топливную пару.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Д.В.> Зомби! Запомните аксиому: "У моноблочного тандема масса коонструкции, приходящаяся на 1 кг массы ПГ, как правило, МЕНЬШЕ, чем у пакета с равной массой ПГ"!
Д.В.> С чего Вы вообщен решили, что это не так?

А с чего вы решили, что я решил, что это не так?
Вы потеряли нить, тут, с Александр... цем?... ну, неважно... мы обсуждали использование Рядовского моноблока вместо Семерки

Ну и, поскольку он моноблок, то должен быть дешевле, да?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Alexandrc> А Восточный при чем? Я вам флажками семафорю: делаем только 40тонник, все остальные ПН пускаем тем, что есть.

(* Голосом Сталина, умиротворенно *) Можно и так
Главно дело, чтобы пятиблок и движок четырехкамерный

П.З.>> Пока гром не грянет
П.З.>> Но не грянет, нет, тут другая ситуация, тут пушистый зверек незаметно подкрадывается
Alexandrc> Да хоть Апофис, все одно все умрут.

Да ладно, апофиз - гипофиз, это-то всем понятно, хотя и потом уже , а вот скажем "кризис" какой-нть приходит и банки лопаются, а отчего, спрашивается?
Да так, наверное, плохая погода просто...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение