Wyvern-2: Все сообщения за 20 Июля 2011 года

Iva>>> Пожалуйста, дайте.
Wyvern>> Выбирай: потери великая война — Яндекс: Нашлось 11 млн ответов
minchuk> Ник... От не сношай мозг, а?

Им можно - а мне нет?

P.S. А давайте составим список мифов о ВОВ и ВМВ. И начнем попунктно. Тока надо разделить их на первичный и вторичные, злокачественные и нейтральные, стратегические и тактические.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

iodaruk> Впрочем вводная полностью фантастическая-толпа народу в одних трусах в Новой Зеландии... Внезапно ПРичём внезапно для самих себя

Что интересно - телесериал "Крейсер галактика" именно так и кончается Причем люди, около 30000, ДОБРОВОЛЬНО отказываются от техники, направляют звездолеты прямиком на Солнце, а сами с минимальными запасами (что можно унести в руках) десантируются на планету... Интересная развязка, да-с И причем она в сериале по ходу сюжета не кажется чересчур вычурной....

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> "прынц" пока подрастает. Но уже готовится - привыкает к публичности.
Bredonosec> Сын Михаила Саакашвили попал в книгу рекордов Гинесса — Рамблер-Новости

Устала правая -работай левой! (с) Хотя - а кто в его возрасте на баловался? Тот кто это отрицает - балует до сих пор

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

kirill111> >> ИВС после нападения тоже не зря выступил по радио только 3 (третьего) июля! Чтобы ни один не смог сказать, что напал СССР.
kirill111> Ангина, она такая. Супруга в июне 3 недели еле-еле говорила - тонзиллит умучил.

По официальной версии слегка не так. Заставляя (буквально) Молотова выступать, политбюро оставляло за собой поле для маневра в неясной политической обстановке.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva>> У Кривошеева в книге именно ОБЩИЕ немецкие потери.
.....
minchuk> Вам то же, наверное, не стоит путать категории потерь.

Здесь путают все, всё и всегда Иногда умышлено -чаще по дурости.

Вот источник, тот самый Кривошеев: http://lib.ru/MEMUARY/.../KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603352

Вот повторюсь в который раз - таблицы составленные в основном по Кривошееву: Потери Вооруженных сил, 1941-1945 гг. Восточный фронт

Насколько мне стало понятно, по сути, к Кривошееву претензий нет - некоторые ошибки в его работах максимум в 10% и то, чаще всего их, ошибок, наличие оспаривается и весьма грамотно.
Поэтому думаю, что [это обращение к модераторам] необходимо ЗАКРЕПИТЬ ТАБЛИЧНЫЕ ДАННЫЕ по Кривошееву (возможно с некоторой редакцией + данные Оверманса) и допускать ссылки только на них Ни на каких волкогоновых и бредящих солженицых. Если будут претензии к самому Кривошееву - ОТДЕЛЬНЫЙ ТОПИК, и если будет ДОКАЗАНО - вносить правку в эти таблицы.

Иначе будем кормить троллей и откровенных психопатов еще лет 10-20....

•  17
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2>> данные Оверманса
russo> У него завышены цифры потерь.

Почву под тролление готовишь? К Овермансу насколько помнится претензии прямо противоположные - у него расчет только ЧАСТИ потерь, которые многие выдают ЗА ВСЕ потери.

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

.....проведя реконструкцию 16-километрового участка шоссе 405 всего за 30 часов
.....
На возведение новой 16-километровой четырехполосной трассы, пролегающей через центр города, было затрачено всего 30 часов

 

Это брЭд В любом из двух, одновременно упоминаемых, но совершенно разных, случаях. Журноламеры снова жгут неподетцки

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> То что есть б/м значительная прослойка людей которые не знают что именно Германия капитулировала — слабо верится.

Есть именно такие. Их немного.
Но есть очень значительная часть, которая считает, что Германия формально проиграла, но на фактически - выиграла. Мол, "русские в Берлин по своим трупам пришли" и то "только благодаря лендлизу, ибо сами ничего путного сделать не могли" и прочий бред. Тоже самое про Афганистан и Чечню - уже по инерции.

И даже те, кто так не считает, все равно уверенны в "неудачном начальном периоде ВОВ, почти приведшем к поражению СССР" и "слишком больших потерях КА по сравнению с Вермахтом"

•  606
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2>> неудачном начальном периоде ВОВ, почти приведшем к поражению СССР
russo> Утверждение верное.

Ну, вот! дождался [смайлик с скупой мужской слезой] Просим любить и жаловать: Миф №1
Стратегический злокачественный трудноопровергаемый миф. Создан самим Сталиным, использован против него же Хрущевым, воспет при Брежневе, основная идеологическая парадигма антисоветской/антироссийской пропаганды. Является источником практически более половины всех остальных мифов, как то: "Сталина предупреждали", "Виссарионыч испугался и спрятался", "мы с винтовками - они с автоматами", "мы на лошадках - они на автомобилях", "связи не было", "одна винтовка на троих", "трупами завалили, что бы остановить", "все самолеты на аэродромах пожгли" и т.п. и т.д. нет им числа...

•  599
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo>> Максимальную, максимальную. Потолочную.
руссо, ну каким к лиху образом статистическое исследование малой, хотя и достоверной группы может дать какие то ГРАНИЦЫ? Ты же вроде грамотный парень

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вот еще классический мудаГ вещает - пример воздействия мифов на сознание:

Соотношение потерь на Восточном фронте в ВМВ
Случился тут по случаю 9 мая разговор о соотношении советских и немецких потерь в ВМВ. Т.к. тема довольно часто возникает, сделаю отдельный пост.
Не претендуя на истину в последней инстанции, хочу заметить, что подсчёты "советской патриотической общественности" и выводы из этих подсчётов о равных или почти равных потерях...
Вроде таких: ...Из табл. 6 следует, что уровни безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта на советско-германском фронте примерно равны. Причем из-за недостаточности, недостоверности и противоречивости исходных данных нельзя со всей определенностью даже сказать, были ли потери Красной Армии больше или меньше потерь вермахта

...априори абсурдны и противоречат элементарной логике - мол, несмотря на тотальную некомпетентность и разгром первых лет войны, ОКАЗЫВАЕТСЯ, что рабоче-крестьянская красная армия НА РАВНЫХ воевала с лучшими военными XX века - немцами.

 

Обращаете внимание НА? При помощи подтасовок, сокрытия, откровенной лжи и просто бреда, вначале доказывается "тотальная некомпетентность и разгром первых лет" а потом ЭТО становится уже "истиной в первой инстанции" и позволяет недоверять реальным цифрам

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Не знаю, имеются ли вменяемые документы на данную тему. Никто не в курсе?

нет. Это именно, что "помойка" - Судоплатов цитирует слухи ходившие в то время среди среднего звена. Слухи распускались видимо именно болгарами, оказавшимися в очень неприятном положении. Старику приятно вывалить это на уши журноламерам, ибо в то время за такие разговоры расстреливали

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2>>>> неудачном начальном периоде ВОВ, почти приведшем к поражению СССР
Wyvern-2>> Миф №1
russo> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Несомненной. Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена. НЕУДАЧЕЙ была война для Франции и Польши.

Давай абстрактно - по состоянию на февраль-апрель 1942 года:
Рейх
-провалил и по срокам и по конечным целям стратегический план (известный как "Барбаросса")
-понес крупнейшие в своей истории потери
-полностью лишился оперативных резервов и ресурсов
-растянул коммуникации до невообразимости
-попал в климатические условия, в которых он принципиально не собирался воевать
-война перешла от стратегии "блицкрига" к затяжной войне континентального масштаба с опасностью войны на два фронта

СССР
-сорвал, практически с первого дня, сроки выполнения противником стратегической задачи
-не дал ее выполнить и по конечным целям
-сохранил ресурсы и резервы
-начал полномасштабную мобилизацию (что очень важно - в принципе ее начало и успешное проведение = проигрышу начавшего "блицкриг")
-развернул стратегическую эвакуацию промышленности и населения
-и, наконец, впервые в истории успешно контратаковал Вермахт, разгромив его в решающем сражении наголову
ГДЕ МЛЯ ПРОИГРЫШ?
Картина же первого периода войны, как то: захват немцами большой части территории СССР, многочисленные окружения и "котлы", большие потери являются следствием самого характера военных действий того периода, самой стратегии, называемой теперь "блицкриг" И ничего поделать против этого было невозможно. Вернее - возможно. С такими последствиями, что до сих пор бы аукались...
Сообщить эту вроде бы простую истину, по многим причинам, народу было нельзя. Не поняли бы. Вот и родился уродец, миф№1

•  586
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

stas27> Имеется в виду 1941 г, наверно?

тьфу Спасибо

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2>> Это брЭд
Mishka> Что не веришь в СтаХАновцев в США?

Не верю в 16 километров бетонки из полимербетона или глинозембетона - такое даже США не потянут по лавэ

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sabakka> Также и в данном споре, уже прошёл момент, после которого с каждым новым уточняющим и разоблачающим постом с обеих сторон постом то значение, на которое меняется искомое число становится всё меньше и меньше.

Завышать изначально было не надо, ась?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> .... т.е. обязательно ли имеются документы, если переговоры о мире и впрямь имели место?

Сталин с Гитлером в бане дело обсуждали? Или по телефону? Или какому то прости Господи "болгарскому послу" на слово все участники соревнования доверяли?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo>>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Wyvern-2>> Несомненной
russo> Т.е. отступление вплоть до Москвы... — это все удача?!
Да. Как ни странно - хотя с точки зрения военного искусства - ничего странного. Вон мне тут доказывают, что история с пикником царя Леонида при Фермопилах с потерями в 100% личного состава и невыполнением формальной задачи - верх военного искусства. И никто, заметь, не удивляется...

russo> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Спроси у французов и поляков. Они точно знают.

•  573
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2>> Сталин с Гитлером в бане дело обсуждали?
russo> Как вариант — через доверенных лиц, с устными инструкциями.
доверенные лица сами по "зеленой тропе" через линию фронта ходили? В глубокой конспирации и за свои средства?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo>>> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Wyvern-2>> Спроси у французов и поляков
russo> Понятно. Критерий удачи — не капитулировать. Раз не капитулировал — значит все было удачно.

Оставляю сие на рассмотрение уважаемых участников дискуссии. Думаю они объяснят ....

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение