-
Aaz: Все сообщения за 22 Октября 2004 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
101>А чем вас не устраивает МиГ-29? Как дальний перехватчик? Он таким и не был никогда. Это фронтовая машина - пушечное мясо - задача которого БВБ на околозвуковых скоростях.
В том-то и дело, что до "большого истребителя" он не дотягивает, а для "фронтового пушечного мяса" эта машина тяжела, сложна и дорога. То самое "непопадание в размерность", о котором я уже не раз говорил; в просторечии - "Ни в п..., ни в Красную Армию!" (с - русский народ).
"Фронтовым пушечным мясом" вполне могло бы быть "изд. 41": Gо~10 т, один РД-33М, 2хР-27 + 2хР-73 и ЛТХ, не сильно уступающие 9.12...
101>Хотите дальность и работу по земле - пажалуста! Есть МиГ-29М.
а) Угу, только по дальности, б/н и оборудованию он до Су-30 все равно не дотягивает, а вот по цене уже приближается...
б) Тут (в топике) вообще пошел крен в сторону "многоцелевости" с отрывом от истоков. Мне все же кажется, что нужно четко разделять: какой машина закладывалась при проектировании, и что потом на нее навешали.
Тот же F-16, если кто забыл, строилcя по программе LWF - легкий, простой и дешевый. Но в этом качестве он оказался попросту не нужен (кому и почему - это другой вопрос ). И что мы имеем сейчас? Машину, превосходящую по сложности F-15C, а по цене зашкаливающую за 30 млн.
В том-то и дело, что до "большого истребителя" он не дотягивает, а для "фронтового пушечного мяса" эта машина тяжела, сложна и дорога. То самое "непопадание в размерность", о котором я уже не раз говорил; в просторечии - "Ни в п..., ни в Красную Армию!" (с - русский народ).
"Фронтовым пушечным мясом" вполне могло бы быть "изд. 41": Gо~10 т, один РД-33М, 2хР-27 + 2хР-73 и ЛТХ, не сильно уступающие 9.12...
101>Хотите дальность и работу по земле - пажалуста! Есть МиГ-29М.
а) Угу, только по дальности, б/н и оборудованию он до Су-30 все равно не дотягивает, а вот по цене уже приближается...
б) Тут (в топике) вообще пошел крен в сторону "многоцелевости" с отрывом от истоков. Мне все же кажется, что нужно четко разделять: какой машина закладывалась при проектировании, и что потом на нее навешали.
Тот же F-16, если кто забыл,
строилcя по программе LWF - легкий, простой и дешевый. Но в этом качестве он оказался попросту не нужен (кому и почему - это другой вопрос ). И что мы имеем сейчас? Машину, превосходящую по сложности F-15C, а по цене зашкаливающую за 30 млн.
Это сообщение редактировалось 22.10.2004 в 14:11
инфо
инструменты
Вуду>- А что Вы так херово о собственном ген.штабе думаете? О собственных разведчиках? Туда ведь, кстати, отбирали лучших. Если они все (лучшие представители народа) - дерьмо и способны были только из популярных публикаций информацию переписывать, то кто же тогда хорош был в СССР? Я не согласен с подобной оценкой.
Отбросив некоторую эмоциональность негативной оценки, я с нею вынужден все же согласиться. Это у Резуна все в полном шоколаде, а на практике за шесть лет работы с "этими" документами я видел всего два действительно серьезных, одним из которых была полная и подробная весовая сводка F-16...
Отбросив некоторую эмоциональность негативной оценки, я с нею вынужден все же согласиться. Это у Резуна все в полном шоколаде, а на практике за шесть лет работы с "этими" документами я видел всего два действительно серьезных, одним из которых была полная и подробная весовая сводка F-16...
Darth>Напомню, рассматривался исход ДВБ истребителей, один из которых вооружён AIM-54, а второй – AIM-120. Если применить вашу логику, то AIM-120, выпущенная с такого же "большого расстояния", что и AIM-54 (ибо приводим к сопоставимым условиям), ещё быстрее "сдохнет на полдороге"
а) Только в случае, если они пускаются с истребителей одного типа (или с сопоставимыми ЛТХ). В противном случае тот, кто имеет на расчетном режиме бОльшую располагаемую перегрузку, может более энергично выполнять п/р маневр и заставить "сдохнуть" ракету противника раньше.
б) Только в случае, если ракеты различаются лишь временем работы двигателя. В противном случае УР с более высоким а/качеством будет терять энергию медленнее.
Теперь Вам яснее?
а) Только в случае, если они пускаются с истребителей одного типа (или с сопоставимыми ЛТХ). В противном случае тот, кто имеет на расчетном режиме бОльшую располагаемую перегрузку, может более энергично выполнять п/р маневр и заставить "сдохнуть" ракету противника раньше.
б) Только в случае, если ракеты различаются лишь временем работы двигателя. В противном случае УР с более высоким а/качеством будет терять энергию медленнее.
Теперь Вам яснее?
Darth>Так вот вопрос и состоит в том, можно ли было совсем без него обойтись ВВС/ПВО СССР, дополнительно построив Су-27? Или же наоборот –отказаться от Су-27, оставив МиГ-29 и МиГ-31? Но наличие всех трёх представляется неоправданным.
Читайте книгу Фомина - там о принятии решения сказано весьма внятно: в ВПК ЦК КПСС просто не захотели обижать ни Сухих, ни Микояна...
Читайте книгу Фомина - там о принятии решения сказано весьма внятно: в ВПК ЦК КПСС просто не захотели обижать ни Сухих, ни Микояна...
101>А посему нужно пальму первенства отдавать тем, кто говорит, что сделает МиГ-29. Все равно ведь в итоге получится что-то тяжелее!
Тут есть некоторая логическая ошибка, связанная с тем, что Вы "вывели за скобки" такой параметр, как снижение ЛТХ при росте массы. Конечно, если заказчика устраивает многоцелевой истребитель, который летает, как утюг, то можно и МиГ-29 "принять за основу".
101>А зачем нам Су-30, если есть Су-24?
Нам (для того, чтобы бомбить Чечню) Су-30 действительно не нужен, а вот китайцам для нападения на Тайвань Су-24 уже явно не хватит...
Тут есть некоторая логическая ошибка, связанная с тем, что Вы "вывели за скобки" такой параметр, как снижение ЛТХ при росте массы. Конечно, если заказчика устраивает многоцелевой истребитель, который летает, как утюг, то можно и МиГ-29 "принять за основу".
101>А зачем нам Су-30, если есть Су-24?
Нам (для того, чтобы бомбить Чечню) Су-30 действительно не нужен, а вот китайцам для нападения на Тайвань Су-24 уже явно не хватит...
Для начала "отрабатываю долг" по "Тунгуске". Стрельбы по б/т, естественно, проводились. БТР всех типов, БМП-1 и БМП-2 превращаются в решето со всех ракурсов, БМП-3 и "Брэдли" в боковые проекции бьется уверенно, в лобовую - вероятность поражения не слишком высока. В "боевых условиях" в б/к включаются б/снаряды (именно "для самообороны"). Хотя и без них очередь "Тунгуски" практически на любой б/технике выносит всю обвеску, включая оптику и ОЭПС, т.е. делает ее небоеспособной.
Источник - Сергей Суворов ("танкисты" знают).
Nikita>Для SAPHEI явно значительно повысит, бо броня практически перестает выполнять свою задачу. Для БЗТ в стандартном миксе тоже повысит, хотя и в меньшей степени.
Вы отклонились от своего стиля: вместо "явно" нужно было написать "очевидно".
Nikita>У меня же было ровно одно утверждение: "бронебойный же 23мм их (Су-25/A-10) насквозь может прошить".
Каюсь, опровергал не то и не так.
Действительно, может (например, крыло или фюзеляж/оперение, или то и другое - или даже все это - вместе).
Какие-то выводы из своего утверждения не желаете представить? Типа, что это полностью отменяет штурмовую авиацию, как класс. Нечто подобное в Ваших речах звучит, но хотелось бы (на этот раз) услышать "официальное заявление".
Nikita>Первым Вашем "построением" на это утверждение был тезис: "вот только не применяют такие снаряды ни в ЗА, ни в пушках истребителей". Я показал что он полностью ложен.
Это Вы СЕБЕ показали...
Nikita>>>Посмотрите что находится в забронированном объеме...
Aaz>>Эту ситуацию нарисовали Вы - а "смотреть" буду я?
Nikita>Тезис-то Ваш. Ну ладно, давайте посмотрим что там за броней: пилот,...
Ну, кто бы спорил...
Nikita>куча БРЭО,...
Это уже из серии "много вкусного". Не подскажете, какие жизненно важные компоненты БРЭО находятся "в забронированном объеме" у Су-25 и А-10?
Nikita>компоненты топливной и гидро- систем.
Аналогично: где это на штурмовиках?
Nikita>Также становится более уязвимой и проводка системы управления.
Для Вас, конечно, это "очевидно", но не подскажете, что же случается с проводкой? Точнее - что случится с машиной, ибо проводка сама по себе не столь уж и интересна...
Nikita>Вобщем все то что стремились защитить как самые ценные для обеспечения живучести компоненты, что логично
Вот когда Вы в соответствии с приведенными выше вопросами уточните перечень этих "самых ценных для обеспечения живучести компонентов", тогда можно будет продолжать.
Да, опять Вы описку допустили: вместо "логично" написали бы Вы "очевидно", ибо до логики тут пока не дотягивает...
Aaz>>Я полагаю, что каждый должен защищать свои тезисы самостоятельно
Nikita>Я тоже так полагаю. Вот и защитите свой тезис о вероятностях
Какой конкретно?
Aaz>>Как интересно... Не могли бы Вы указать, какой именно мой тезис Вы столь изящно оперовергли?
Nikita>"И что, от этого сию технику перестали производить и использовать?" (с) Aaz
Nikita>Тезис в форме "риторического" вопроса.
Извините, но Вы опровергли только половину тезиса - о производстве. Как насчет второй половины?
Aaz>>Угу - в войсках, но им стрелять запрещали...
Nikita>В 2001 запрещали. А до этого 12 лет во всю стреляли.
Именно "вовсю" (кстати, это слово в данном случае пишется слитно)? Цифирки по использованию не приведете - или "это очевидно"?
Aaz>>Это для Вас "очевидно", что конфликт в Ираке попадает под категорию "emergency wartime only" - а для меня, например, нет...
Nikita>Это Ваши проблемы
То есть опять "очевидно"? А фактиков применения в Ираке этих б/п не приведете?
Aaz>>Угу, и "очевидно", используется...
Nikita>Запросто может быть, бо контракты на производство были выданы еще года полтора-два тому назад.
О!!! Уже прогресс! - не "очевидно", а всего лишь "запросто может быть". А это - "дистанция огромного размера" (с - Грибоедов), ибо примерно с той же вероятностью "запросто может НЕ быть" - Вы не находите?
Источник - Сергей Суворов ("танкисты" знают).
Nikita>Для SAPHEI явно значительно повысит, бо броня практически перестает выполнять свою задачу. Для БЗТ в стандартном миксе тоже повысит, хотя и в меньшей степени.
Вы отклонились от своего стиля: вместо "явно" нужно было написать "очевидно".
Nikita>У меня же было ровно одно утверждение: "бронебойный же 23мм их (Су-25/A-10) насквозь может прошить".
Каюсь, опровергал не то и не так.
Действительно, может (например, крыло или фюзеляж/оперение, или то и другое - или даже все это - вместе).Какие-то выводы из своего утверждения не желаете представить? Типа, что это полностью отменяет штурмовую авиацию, как класс. Нечто подобное в Ваших речах звучит, но хотелось бы (на этот раз) услышать "официальное заявление".
Nikita>Первым Вашем "построением" на это утверждение был тезис: "вот только не применяют такие снаряды ни в ЗА, ни в пушках истребителей". Я показал что он полностью ложен.
Это Вы СЕБЕ показали...
Nikita>>>Посмотрите что находится в забронированном объеме...
Aaz>>Эту ситуацию нарисовали Вы - а "смотреть" буду я?
Nikita>Тезис-то Ваш. Ну ладно, давайте посмотрим что там за броней: пилот,...
Ну, кто бы спорил...
Nikita>куча БРЭО,...
Это уже из серии "много вкусного". Не подскажете, какие жизненно важные компоненты БРЭО находятся "в забронированном объеме" у Су-25 и А-10?
Nikita>компоненты топливной и гидро- систем.
Аналогично: где это на штурмовиках?
Nikita>Также становится более уязвимой и проводка системы управления.
Для Вас, конечно, это "очевидно", но не подскажете, что же случается с проводкой? Точнее - что случится с машиной, ибо проводка сама по себе не столь уж и интересна...
Nikita>Вобщем все то что стремились защитить как самые ценные для обеспечения живучести компоненты, что логично
Вот когда Вы в соответствии с приведенными выше вопросами уточните перечень этих "самых ценных для обеспечения живучести компонентов", тогда можно будет продолжать.
Да, опять Вы описку допустили: вместо "логично" написали бы Вы "очевидно", ибо до логики тут пока не дотягивает...
Aaz>>Я полагаю, что каждый должен защищать свои тезисы самостоятельно
Nikita>Я тоже так полагаю. Вот и защитите свой тезис о вероятностях
Какой конкретно?
Aaz>>Как интересно... Не могли бы Вы указать, какой именно мой тезис Вы столь изящно оперовергли?
Nikita>"И что, от этого сию технику перестали производить и использовать?" (с) Aaz
Nikita>Тезис в форме "риторического" вопроса.
Извините, но Вы опровергли только половину тезиса - о производстве. Как насчет второй половины?
Aaz>>Угу - в войсках, но им стрелять запрещали...
Nikita>В 2001 запрещали. А до этого 12 лет во всю стреляли.
Именно "вовсю" (кстати, это слово в данном случае пишется слитно)? Цифирки по использованию не приведете - или "это очевидно"?
Aaz>>Это для Вас "очевидно", что конфликт в Ираке попадает под категорию "emergency wartime only" - а для меня, например, нет...
Nikita>Это Ваши проблемы
То есть опять "очевидно"? А фактиков применения в Ираке этих б/п не приведете?
Aaz>>Угу, и "очевидно", используется...
Nikita>Запросто может быть, бо контракты на производство были выданы еще года полтора-два тому назад.
О!!! Уже прогресс! - не "очевидно", а всего лишь "запросто может быть". А это - "дистанция огромного размера" (с - Грибоедов), ибо примерно с той же вероятностью "запросто может НЕ быть" - Вы не находите?
101>1. Так я к тому и клоню, что жадный заказчик никак не хочет выключить свою паразитическую фантазию и все говорит: Еще! Еще! Еще!
Угу. "А еще чтоб и доилась!" (как говорили при проектировании 6М2).
Стенгазета 100 отд. с "комиксом" на эту тему была просто уморительной...
101>Классический современный пример это Як-130, который будет постепенно впариваться как лекарство от всех болезней.
Дык, "многоцелевость" есть мода нашего времени (и разумности в ней примерно столько же, сколько в изделиях "от кутюр").
101>2. Ааааааа! Ну да. Клиент всегда прав.
Нет, я вовсе не это имел в виду... Просто в условиях фактичского отсуствия у нас военной доктрины никто не сможет сказать, чего нам надо из вооружения.
Угу. "А еще чтоб и доилась!" (как говорили при проектировании 6М2).
Стенгазета 100 отд. с "комиксом" на эту тему была просто уморительной...
101>Классический современный пример это Як-130, который будет постепенно впариваться как лекарство от всех болезней.
Дык, "многоцелевость" есть мода нашего времени (и разумности в ней примерно столько же, сколько в изделиях "от кутюр").
101>2. Ааааааа!
Ну да. Клиент всегда прав. Нет, я вовсе не это имел в виду... Просто в условиях фактичского отсуствия у нас военной доктрины никто не сможет сказать, чего нам надо из вооружения.
Darth>Ну вы уж меня совсем за дурака держите
Помилуйте - я просто высказался по поводу того, что сказали Вы...
Darth>...рассмотрим дуэльную ситуацию...
В виде "общих рассуждений" это кое-как проходит, но стоит только "заглянуть вглубь"...
Нужна достаточно полная картина столкновения: скорости и высоты носителей, ракурсные углы сближения, маневренные хар-ки самолетов на этих режимах (установившиеся и неустановившиеся), располагаемые перегрузки ракет (с изменением оных по времени полета УР с учетом высот), темп набора и потери скорости ракет, характеристики систем наведения... Тогда можно будет прикинуть ВЕРОЯТНОСТЬ поражения/ухода той и другой машины.
Такими НИР в свое время в НИИАС целое отделение занималось (и то обычно получался детский лепет типа "кто первый увидел, тот и победил"). Мой приятель (военпред на Сухого) по оценке столкновений Су-27 и F-14 в свое время диссертацию написал и защитил, а Вы хотите "на пальцах" что-то просчитать...
Если Вы заметили, я попросил у Вуду ссылочку на пуски "Феникса" по маневрирующим целям, а он не ответил - ибо данных-то таких и не найдешь толком. Да, я могу предположить, что "тушки" морской авиации СССР "Феникс" валил бы достаточно уверенно (ибо это его основная цель), но вот по поводу всего остального... И как при такой исходной информации прикажете оценивать?
Помилуйте - я просто высказался по поводу того, что сказали Вы...
Darth>...рассмотрим дуэльную ситуацию...
В виде "общих рассуждений" это кое-как проходит, но стоит только "заглянуть вглубь"...
Нужна достаточно полная картина столкновения: скорости и высоты носителей, ракурсные углы сближения, маневренные хар-ки самолетов на этих режимах (установившиеся и неустановившиеся), располагаемые перегрузки ракет (с изменением оных по времени полета УР с учетом высот), темп набора и потери скорости ракет, характеристики систем наведения... Тогда можно будет прикинуть ВЕРОЯТНОСТЬ поражения/ухода той и другой машины.
Такими НИР в свое время в НИИАС целое отделение занималось (и то обычно получался детский лепет типа "кто первый увидел, тот и победил"
). Мой приятель (военпред на Сухого) по оценке столкновений Су-27 и F-14 в свое время диссертацию написал и защитил, а Вы хотите "на пальцах" что-то просчитать...Если Вы заметили, я попросил у Вуду ссылочку на пуски "Феникса" по маневрирующим целям, а он не ответил - ибо данных-то таких и не найдешь толком. Да, я могу предположить, что "тушки" морской авиации СССР "Феникс" валил бы достаточно уверенно (ибо это его основная цель), но вот по поводу всего остального... И как при такой исходной информации прикажете оценивать?
L.V.>с-300пт-1 насколько я помню доводилась больше года вместо 3 месяцев.
L.V.>...это показатель...
Показатель, простите, ЧЕГО?
У нас ("Воздух-1М") поначалу один блок меняли по 2-3 раза за смену, пока дорабочики не приехали. ЗИП был, сгоревшие перепаивали тут же, замена блока - 7-8 сек. (поскольку эта операция была уже "штатной"). Дорабока заняла (с ожиданием приезда доработчиков ) около двух месяцев, БД несли стабильно.
Спрашивается - была ли наша система "в войсках" в период доработки?
L.V.>...это показатель...
Показатель, простите, ЧЕГО?
У нас ("Воздух-1М") поначалу один блок меняли по 2-3 раза за смену, пока дорабочики не приехали. ЗИП был, сгоревшие перепаивали тут же, замена блока - 7-8 сек. (поскольку эта операция была уже "штатной"
). Дорабока заняла (с ожиданием приезда доработчиков ) около двух месяцев, БД несли стабильно.Спрашивается - была ли наша система "в войсках" в период доработки?
Б.Р.>Разумеется. Но сценарий с обстрелом городов предлагает именно эпизодическое применение: всплыл, отстрелялся, погрузился.
Б.Р.>Я не настаиваю именно на 305 мм. Можно обдумать и иные калибры.
Простите дилетанта, но на такую тактику лучше всего накладывается вариант ПЛ с "Катюшей" (каковая и создавалась для "максимального залпа" за минимальное время).
Б.Р.>Я не настаиваю именно на 305 мм. Можно обдумать и иные калибры.
Простите дилетанта, но на такую тактику лучше всего накладывается вариант ПЛ с "Катюшей" (каковая и создавалась для "максимального залпа" за минимальное время).
muxel>Опять же без ссылочек, но что касается "тушек", то у нас считалось что даже Ту-95 при маневрировании с перегрузкой 2 ед. довольно с большой вероятностью способен уклоняться от "Фениксов"...
Все возможно - особенно с учетом того, что по "носителям" нужно было стрелять на дальность, близкую к предельной, что сильно заваливает ту самую располагаемую перегрузку УР на конечном этапе.
Все возможно - особенно с учетом того, что по "носителям" нужно было стрелять на дальность, близкую к предельной, что сильно заваливает ту самую располагаемую перегрузку УР на конечном этапе.
Это сообщение редактировалось 22.10.2004 в 15:54
Darth>...заявления вида "Феникс – корова, и потому промажет по F-15, а вот АМРААМ наоборот попадет в F-14" на данном этапе так же лишены основания, как и обратные им.
А как Вы оцените такое заявление: F-15 имеет больше шансов уклониться от "Феникса", чем F-14 - от AMRAAM?
А как Вы оцените такое заявление: F-15 имеет больше шансов уклониться от "Феникса", чем F-14 - от AMRAAM?
tarasv> Носители далеко не основная цель Фениксов, основная цель - ПКР, потому как если удалось сконцентрировать достаточное для отражения полкового налета количество Томкетов на дальности превышающей дальность пуска Х-22 это уже поражение МРА, налет явно провалился.
Видите ли, это разработка была американская, поэтому "провал налета" и мог быть, насколько я понимаю, основной целью палубных перехватчиков. Это становится вполне логичным, как только количество ПКР на носителе превышает одну.
В качестве аналогии могу сослаться на схожую концепцию ПВО СССР по борьбе с носителями КР: "Сбивать надо ДО ТОГО, как носитель открыл люки - ибо потом гоняться за каждой КР уже невозможно...". Да, перехват ПКР был задачей "Феникса", но, полагаю, все же не первостепенной.
Видите ли, это разработка была американская,
поэтому "провал налета" и мог быть, насколько я понимаю, основной целью палубных перехватчиков. Это становится вполне логичным, как только количество ПКР на носителе превышает одну. В качестве аналогии могу сослаться на схожую концепцию ПВО СССР по борьбе с носителями КР: "Сбивать надо ДО ТОГО, как носитель открыл люки - ибо потом гоняться за каждой КР уже невозможно...". Да, перехват ПКР был задачей "Феникса", но, полагаю, все же не первостепенной.
Zeus>Кроме компоновочных проблем, есть и проблема разгона: ВСУ уже крутится вовсю, а ротор основного двигателя мееедленно так раскручивается. Непростая трансмиссия будет.
А чего тут сложного? Ставим коробку передач, выводим в кабину пилотов рычаг КПП и педаль сцепления - и вперед.
А чего тут сложного? Ставим коробку передач, выводим в кабину пилотов рычаг КПП и педаль сцепления - и вперед.
Zeus>Нередко на многодвигательных самолетах стоит ВСУ, который может обеспечить пуск всех двигателей.
Насколько я понимаю, от ВСУ действительно можно запустить ЛЮБОЙ двигатель (ВСЕХ можно понять, как "всех одновременно", что, ИМХО, ни к чему).
Насколько я понимаю, от ВСУ действительно можно запустить ЛЮБОЙ двигатель (ВСЕХ можно понять, как "всех одновременно", что, ИМХО, ни к чему).
Kosh>2 Aaz
>>Кроме того, если уж считать четко, то можно взять сравнение "Су-24 с 7 т б/н" против "пара Су-17М3 с 3,5 т б/н + ПТБ на 500 л". Думаю, что это вполне корректно.
Kosh>Б/н разная Это уже некоректное сравнение, а при одинаковой б/н и на 24-тый ПТБ можно подвесить.
??? С каких пор выражение 2х3,5=7 стало некорректным?
>>М5, наверное, не в два раза - но разве в 1,8 что-то радикально меняло бы?
Kosh>Речь же шла 1 Су-24 вс 2 Су-17.. в том числе и по цене...
То есть Вы признаете только коэфф. 2 - 1,95 или 2,05 Вас не устроят?
>>Кроме того, если уж считать четко, то можно взять сравнение "Су-24 с 7 т б/н" против "пара Су-17М3 с 3,5 т б/н + ПТБ на 500 л". Думаю, что это вполне корректно.
Kosh>Б/н разная
Это уже некоректное сравнение, а при одинаковой б/н и на 24-тый ПТБ можно подвесить.??? С каких пор выражение 2х3,5=7 стало некорректным?
>>М5, наверное, не в два раза - но разве в 1,8 что-то радикально меняло бы?
Kosh>Речь же шла 1 Су-24 вс 2 Су-17.. в том числе и по цене...
То есть Вы признаете только коэфф. 2 - 1,95 или 2,05 Вас не устроят?
вантох>Крупные излучающие ЗРК с РЛС небоеспособны уже очень давно, ограниченно пригодны только для нужд местной ПРО.
Угу. То-то турки (имеющие на вооружении вполне современные ИБ типа F-16) по поводу всего одного С-300 на Кипре такой вой подняли, что американцы, во избежание лишних разборок в НАТО, уговорили греков этот ЗРК на Крит убрать...
Угу. То-то турки (имеющие на вооружении вполне современные ИБ типа F-16) по поводу всего одного С-300 на Кипре такой вой подняли, что американцы, во избежание лишних разборок в НАТО, уговорили греков этот ЗРК на Крит убрать...
Kosh>Не 24 а 25 ну да ладно: Максимальный вариант из восьми "пятисоток" не был исключением, нередко подвешивали и до *22 "соток" на многозамковых держателях МБД-2-67у.
Сравнили хрен с гусиной шеей. То, что "восьмерка" честно таскает свои 4 т в самых разных конфигурациях, сомнений ни у кого не вызывает.
Kosh>А вот и 24-тый. Kosh>Чтобы максимально использовать грузоподъемность машин, применяли центропланные двухпостовые держатели, с которыми Су-24 брал до восьми "пятисоток", *и шестипостовые многозамковые держатели МБДЗ-У6-68, загружаемые 12-18 "четвертушками".
Ключевое слово в приведенной Вами цитате - "центропланные" (о чем я и говорил). Восемь "пятисоток" - это те же 4 т, 18 "четвертушек" - 4,5 т. И где заявленные 7 т?
Kosh>Брали бы больше, но без ПТБ не летали...
А вот это, извините, уже Ваши вариации на тему "если бы у бабушки был х..."
Kosh>Практика критерий истины
Вот тут я полностью с Вами согласен - заявленную нагрузку в 7 т, как следует из приведенных Вами цитат, Су-24 на практике взять не в состоянии.
Сравнили хрен с гусиной шеей.
То, что "восьмерка" честно таскает свои 4 т в самых разных конфигурациях, сомнений ни у кого не вызывает.Kosh>А вот и 24-тый. Kosh>Чтобы максимально использовать грузоподъемность машин, применяли центропланные двухпостовые держатели, с которыми Су-24 брал до восьми "пятисоток", *и шестипостовые многозамковые держатели МБДЗ-У6-68, загружаемые 12-18 "четвертушками".
Ключевое слово в приведенной Вами цитате - "центропланные" (о чем я и говорил). Восемь "пятисоток" - это те же 4 т, 18 "четвертушек" - 4,5 т. И где заявленные 7 т?
Kosh>Брали бы больше, но без ПТБ не летали...
А вот это, извините, уже Ваши вариации на тему "если бы у бабушки был х..."
Kosh>Практика критерий истины
Вот тут я полностью с Вами согласен - заявленную нагрузку в 7 т, как следует из приведенных Вами цитат, Су-24 на практике взять не в состоянии.
вантох>Угу. Тот вой был типа- если включат-сразу его грохнем, не со страху он был.
Как интересно... То есть это греки-киприоты испугались, а "Торы", которые "в размен на С-300" пошли на Кипр, турки грохнуть не могут?
Как интересно... То есть это греки-киприоты испугались, а "Торы", которые "в размен на С-300" пошли на Кипр, турки грохнуть не могут?
tarasv>Насчет ВМВ - тогда-же было ясна практически абсолютная бесполезность применения химического оружия по войскам противника готовым к химической войне (а готовы были все).
Тем не менее байка о том, что после первых применений "Катюш" с термитными снарядами немцы "пообещали" нашим в качестве "несимметричного ответа" применить газы, и наши после этого стали швырять РСы только ОФ, существует...
Тем не менее байка о том, что после первых применений "Катюш" с термитными снарядами немцы "пообещали" нашим в качестве "несимметричного ответа" применить газы, и наши после этого стали швырять РСы только ОФ, существует...
>>Вот тут я полностью с Вами согласен - заявленную нагрузку в 7 т, как следует из приведенных Вами цитат, Су-24 на практике взять не в состоянии.
MIKLE>А если набирать чем-нить тяжёлым? КАБ-1500. Х-59. Х-58. Чего и сколько он смособен утащить?
Так я именно о том и говорил, что кроме как АБ-1500, ничем другим набрать макс. б/н (7 т) Су-24 не удастся.
Таскать большую пачку тяжелых ракет - а на фига? Это оружие по определению не стоит применять по ишаку с вьюком патронов - только богатые американцы могут на такую цель "Мейврик" кинуть. Я даже навскидку не назову цель, которая была бы "достойна" пары ракет (а больше с самолета бросить и не дадут - если цель такая важная, то она прикрыта ПВО, и работать по ней надо уже группой в один заход).
MIKLE>А если набирать чем-нить тяжёлым? КАБ-1500. Х-59. Х-58. Чего и сколько он смособен утащить?
Так я именно о том и говорил, что кроме как АБ-1500, ничем другим набрать макс. б/н (7 т) Су-24 не удастся.
Таскать большую пачку тяжелых ракет - а на фига? Это оружие по определению не стоит применять по ишаку с вьюком патронов - только богатые американцы могут на такую цель "Мейврик" кинуть.
Я даже навскидку не назову цель, которая была бы "достойна" пары ракет (а больше с самолета бросить и не дадут - если цель такая важная, то она прикрыта ПВО, и работать по ней надо уже группой в один заход).
B.M.>Надо же! Он гений? По внешнему виду движка Суд определяет?
Экий Вы насмешливый - вот еще и грамотность + уважение к людям у Вас в той же пропорции были бы...
Просто человек работает в конторе, которая занимается вычислительной аэро- и газодинамикой, в частности, считает двигатели. Теперь понятно - или еще объяснять?
Он гений? По внешнему виду движка Суд определяет? Экий Вы насмешливый - вот еще и грамотность + уважение к людям у Вас в той же пропорции были бы...
Просто человек работает в конторе, которая занимается вычислительной аэро- и газодинамикой, в частности, считает двигатели. Теперь понятно - или еще объяснять?
B.M.>
B.M.>Ан нет. Расчет движка расчетчики делают по взлетному режиму.
Расчет НА ЧТО? Если Вы скажете, что на топливную эффективность (а мы здесь, если Вы случайно не заметили, говорим именно о ней, родимой), то дальше можете не писать...
B.M.>И расчетные тяга и удельный расход топлива. Расход воздуха, температура газа (температура на выходе из КС-входе ТВД), степень повышения давления в компрессоре, степень двухконтурности.
Вы свою грамотность уже полностью продемонстрировали? Тогда можете успокоиться...
B.M.>Откуда инфа что его просто дроссилили?
Ссылка выше дана - кликнуть по ней Вы в состоянии?
B.M.>А если там уже другие лопатки вентилятора и ТНД?
А что, если там газогенератор поставили от Пратт-Уитни и вентилятор от Р-Р?
B.M.>Как выпускник 2-го факультета ХАИ , хоть и всего год, но отработавший в запорожском КБ говорю.
Если мне не изменяет память, то первое, что нам говорили в КБ: "забудьте все, чему вас учили в институте". Видимо, за год Вам все забыть не удалось...
Двигатель лайнера есть по сути однорежимный - его геометрия и динамика оптимизированы на минимальный удельный расход на крейсерском режиме
B.M.>Ан нет. Расчет движка расчетчики делают по взлетному режиму.
Расчет НА ЧТО? Если Вы скажете, что на топливную эффективность (а мы здесь, если Вы случайно не заметили, говорим именно о ней, родимой), то дальше можете не писать...
B.M.>И расчетные тяга и удельный расход топлива. Расход воздуха, температура газа (температура на выходе из КС-входе ТВД), степень повышения давления в компрессоре, степень двухконтурности.
Вы свою грамотность уже полностью продемонстрировали? Тогда можете успокоиться...
B.M.>Откуда инфа что его просто дроссилили?
Ссылка выше дана - кликнуть по ней Вы в состоянии?
B.M.>А если там уже другие лопатки вентилятора и ТНД?
А что, если там газогенератор поставили от Пратт-Уитни и вентилятор от Р-Р?
B.M.>Как выпускник 2-го факультета ХАИ , хоть и всего год, но отработавший в запорожском КБ говорю.
Если мне не изменяет память, то первое, что нам говорили в КБ: "забудьте все, чему вас учили в институте". Видимо, за год Вам все забыть не удалось...
вантох>Судя по вашему тексту как раз греки не испугались...
Если Вы ориентируетесь исключительно на мой текст, то следует ли из этого, что Ваши "псевдоцитирования" об обещаниях турок грохнуть кипрский С-300 являются плодом воображения пятничного вечера?
вантох>американцы их уговорили успокоиться вроде?
Вы читать умеете? Американцы уговорили греков убрать на Крит С-300, дабы успокоить турок... Или Ваши познания в антропологии таковы, что Вам что греки, что турки - один хрен?..
вантох>Торы тоже могли бы грохнуть(взаимно),...
Угу. Очередные рассуждения на тему "если бы у бабушки..."
вантох>угроза не уменьшилась с заменой,..
??? То есть С-300 и "Тор", если я Вас правильно понял, представляют равную по эффективности угрозу турецкой авиации?
Вы это подразумевали, или еще что-то?
вантох>да у С-300 радиус свечения громадный, может решили что датчик облучения вкабине у турка нервы до стамбула портить будет?
А чего туркам нервничать - все равно С-300, если верить Вам, ничего сделать не может? Видимо, турки мандражили только потому, что не были знакомы с Вашим эпохальным высказыванием "Крупные излучающие ЗРК с РЛС небоеспособны уже очень давно".
вантох>Интересно, какое там радиолокационное поле тогда у греков было, может как раз РЛС С-300 позволяла им эффективнее шпионить за турками?
Как интересно... Первый раз слышу, что С-300 можно использовать в качестве средства радиотехнической разведки. Откуда дровишки?
Если Вы ориентируетесь исключительно на мой текст, то следует ли из этого, что Ваши "псевдоцитирования" об обещаниях турок грохнуть кипрский С-300 являются плодом воображения пятничного вечера?
вантох>американцы их уговорили успокоиться вроде?
Вы читать умеете? Американцы уговорили греков убрать на Крит С-300, дабы успокоить турок... Или Ваши познания в антропологии таковы, что Вам что греки, что турки - один хрен?..
вантох>Торы тоже могли бы грохнуть(взаимно),...
Угу. Очередные рассуждения на тему "если бы у бабушки..."
вантох>угроза не уменьшилась с заменой,..
??? То есть С-300 и "Тор", если я Вас правильно понял, представляют равную по эффективности угрозу турецкой авиации?
Вы это подразумевали, или еще что-то?
вантох>да у С-300 радиус свечения громадный, может решили что датчик облучения вкабине у турка нервы до стамбула портить будет?
А чего туркам нервничать - все равно С-300, если верить Вам, ничего сделать не может? Видимо, турки мандражили только потому, что не были знакомы с Вашим эпохальным высказыванием "Крупные излучающие ЗРК с РЛС небоеспособны уже очень давно".
вантох>Интересно, какое там радиолокационное поле тогда у греков было, может как раз РЛС С-300 позволяла им эффективнее шпионить за турками?
Как интересно... Первый раз слышу, что С-300 можно использовать в качестве средства радиотехнической разведки. Откуда дровишки?
>>С каких пор выражение 2х3,5=7 стало некорректным?
Kosh>А при б/н 3,5 на Су-17 куда ПТБ подвешивать бум?
Вообще-то это другой вопрос...
А что мешает машине, имеющей макс. б/н в 4 т повесить на один пилон ПТБ? Комбинацию я наберу, несимметричной нагрузки, если мне память не изменяет, Су-17 не сильно боялся...
>>То есть Вы признаете только коэфф. 2 - 1,95 или 2,05 Вас не устроят?
Kosh> Меня устроит коэфф. 1,4-1,6
А коэфф. 1,00 Вас не устроит? Вот только я представить себе не могу, как его добиться - разве что часть обшивки Су-17 из золота сделать...
Kosh>А при б/н 3,5 на Су-17 куда ПТБ подвешивать бум?
Вообще-то это другой вопрос...
А что мешает машине, имеющей макс. б/н в 4 т повесить на один пилон ПТБ? Комбинацию я наберу, несимметричной нагрузки, если мне память не изменяет, Су-17 не сильно боялся...
>>То есть Вы признаете только коэфф. 2 - 1,95 или 2,05 Вас не устроят?
Kosh>
Меня устроит коэфф. 1,4-1,6 А коэфф. 1,00 Вас не устроит? Вот только я представить себе не могу, как его добиться - разве что часть обшивки Су-17 из золота сделать...
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
