А. Н.: Все сообщения за 29 Декабря 2004 года

"А догадок на эту тему у вас совсем нет? "

Вряд ли у Павловского такие гонорары, что Янукович сам не смог бы заплатить.

" А тактику выбрали-ну так решили что Ю больший демократ чем Я."

А если бы американцы стали бы в "настоящей" европейской стране выяснять, кто больший демократ, и помогать ему? Почему-то они так не делают. А на Украине можно.

"Где тут незаконность?"

Помнится, когда на президентских выборах в США возникло подозрение,
что Китай сделал пожертвования в фонд одного из кандидатов, был большой скандал.

"Нет, а что о нём говорить? Урка, хам, вор, наглец, бездарь. Так это всё уже известно"

Фактический бойкот одного из кандидатов из личной антипатии — это что, демократия?

Если уж на то пошло, то Ющенко совершил попытку захвата власти — объявил себя президентом ещё до окончания подсчёта голосов, даже присягу принёс. Мелочь, не правда ли?

"Так какие законы были нарушены? Вроде, жертвовать на избирательные кампании вполне разрешено. "

Иностранным гражданам и организациям? См. выше.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

"Как будто он один приехал туда, и остановился на частной квартире, спал на раскладушке у родственников. Несерьёзно это."

Ну не один, и жил, может быть, в 5-зв отеле, ну и что? Миллионы стоит?

">А если бы американцы стали бы в "настоящей" европейской стране выяснять, кто больший демократ, и помогать ему? Почему-то они так не делают.

Нет нужды."

То есть существует только политическая целесообразность? Всё, что нужно — то и можно?

"Можно, и нужно, это разные вещи. Но на Украине, да-и можно, и нужно"

Опять — нужно, значит, можно?

"Помнится, был-только речь не о выборах в США, а о выборах на Украине. Ссылатся на выборы в США немножко странновато."

Двойные стандарты во всей красе.

">Фактический бойкот одного из кандидатов из личной антипатии — это что, демократия?

А предыдущее их поведение по приказу сверху вы, надо полагать, одобряете?"

Я, наверное, не очень понятно выразился — речь шло о западноукраинских СМИ ПЕРЕД ВТОРЫМ ТУРОМ (перед третьим — тем более). Там бойкот Януковича был полный.

"Я тоже могу себя обьявить президентом тут, и даже присягу принести. И что?"

С трибуны Конгресса? И Вы, что, уже кандидат в президенты?

" Кстати, преступное поведение властей вы как то забываете осуждать."

Какие?

"Так есть закон НА УКРАИНЕ, или это ваши домыслы? "

В любой стране, именующей себя демократической, выборы — дело граждан этой страны, и только их. Если это не отражено в законах, то такая страна не может считаться демократической и независимой.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Наверное, перепутал с процентом проголосовавших за одного из кандидатов.


По данным ЦИК Украины, явка избирателей составляет 78,38%, больше всего избирателей голосовали в Донецкой, Луганской и Львовской областях

Киев. 21 ноября. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА - По состоянию на 20.00 местного времени (21:00 МСК) воскресенья, ЦИК Украины обработал данные от 88 территориальных избирательных комиссий из 225 - явка избирателей составила 78,38%.

Согласно распространенным в Киеве сведениям ЦИК, в Крыму явка избирателей составила 77,02%, в Винницкой области - 77,49%, Волынской области - 80,4%, Днепропетровской области - 75%, Донецкой области - 87,65%, Житомирской области - 78,82%, Закарпатской области - 69,12%, Запорожской области - 80,65%, Ивано-Франковской области - 77,84%, Киевской области - 76,94%, Кировоградской области - 75,34%, Луганской области - 87%, Львовской области - 82,01%, Николаевской области - 69,07%, Одесской области - 71,5%, Полтавской области - 77,92%, Ровенской области - 78,93%, Сумской области - 79,87%, Харьковской области - 77,11%, Хмельницкой области - 78,16%, Черновицкой области - 73,39%, Черниговской области - 81,16%, в Киеве - 77, 54%.


http://www2.interfax.ru/rus/news/newsoftheday/041121/75694/story.html


Итак, в Луганской и Донецкой — 87%, Львовской — 82%, Волынской — 80%. 90 нет нигде, разве что в отдельных округах.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

"Вот и посчитайте, сколько российскому бюджету стоило нанять армию этих политтехнологов"

Откуда вообще сведения, что российскому бюджету?


"хотя бы то, которое украинский верховный суд назвал преступным-вам список я должен искать, или вы и сами в яндексе найдёте?"

Верховный суд сам грубо нарушил законы (это уже не мои домыслы), так что его решения были чисто политическими.

"извините, но это уже какая то новая и совсем другая песня-песня конечно красивая, но раньше вы громко заявляли о НАРУШЕНИЯХ законов. А теперь, всего навсего, что надо бы что то отразить в законах, чего там нет.

То есть, НАРУШЕНИЙ ЗАКОНА не было, а было нарушения вашего понимания того, какие эти законы должны быть, если бы они были лучше чем они есть на самом деле. "

Почему "моего понимания"? Законы о выборах, при всех нюансах, более-менее единообразны. Может быть, где-нибудь в Ботсване такое и допускается, да и то вряд ли. Во всех конституциях одна из первых статей гласит, что единственным источником власти является народ. Поэтому было бы очень странным допускать принятие кандидатом на выборную должность помощи иностранных граждан и, тем более, организаций.

Постараюсь найти законы и ответить поконкретнее.

Кстати: а Вы откуда знаете, что "НАРУШЕНИЙ ЗАКОНА не было"? Это Ваши "домыслы" или Вы так презумпцию невиновности трактуете?

"Флаг вам в руки, и вперёд, на Украину, лоббировать ихний парламент что бы одобрили ваши предложения."

Не могу: это было бы вмешательство во внутренние дела независимого государства.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вот интересная цитата:

Затем произошло беспрецедентное событие - председатель ЦИК Сергей Кивалов во время подсчета голосов встретился с послом США в Украине Джоном Хербстом. После окончания встречи произошло два события. Первое - неожиданное прекращение многотысячного митинга оппозиции, на котором сторонники Ющенко уже праздновали победу, основываясь на данных "экзитов" и первых результатах предварительного подсчета. Ожидалось, что к митингующим обратится сам Ющенко - уже в качестве победителя. Но неожиданно организаторы митинга попросили своих сторонников разойтись, с тем чтобы вновь собраться утром. Возможно, это было связано с тем, что первые данные ЦИКа были бы не в пользу Ющенко, но оппозиция сделала ставку на то, что окончательные результаты могут быть в ее пользу. В этих условиях были возможны неконтролируемые действия сторонников оппозиции, которые уже уверовали в победу. Такой вариант "бархатной революции" при незавершенном подсчете голосов был явно невыгоден ни оппозиции, ни Западу.

http://www.politcom.ru/2004/pvz554.php

Здорово, правда?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

"Например, вы знаете, какие они во Франции? Я-нет."

Увы, не знаю.

"Украина и Ботсвана, как и всё остальное пост-советское пространство, недалеки друг от друга."

Ну, это риторическая фигура. И история, и культура совершенно разные. Единственная близость состоит в том, что и страны 3-го мира, и постсоветские страны старательно скопировали западное законодательство, вторые даже старательнее. Вот только правосознание не скопируешь.

"Не забудьте про вторую часть-"конкретные действия иностранцев, которые этот закон нарушали"."

А вот это будет потруднее. Они же себя не афишировали. Вот о чём тот же посол говорил с председателем ЦИК?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Положения Закона Украины


Финансовое обеспечение подготовки и проведения выборов


Избирательный фонд


Запрещается вносить добровольные взносы в избиратель­ный фонд:

1) иностранным гражданам и лицам без гражданства;

2) физическим лицам — субъектам предпринимательской де­ятельности, имеющим задолженность перед бюджетом любого уровня на день перечисления взноса в избирательный фонд;

3) анонимным пожертвователям (без указания в платежном документе сведений, предусмотренных настоящим законом).(ч.5 ст.36)







Про организации и гос-ва не нашёл.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

"то есть, на данный момент, в нашей дискуссии отсутствуют как минимум 3 вещи: (1) закон запрещающий США (или другому иностранному государству) давать деньги кандидату, (2) закон запрещающий кандидату получать деньги от иностранного государства, и (3) факты, хоть как то свидетельствующие о нарушении закона, связанного с финансированием."

Таки откопал.

Избирательный фонд партии (блока) формируется за счет средств партии (партий, входящих в избирательный блок), а также добровольных взносов физических лиц.(ч.1 ст.36)

Ни про какие иносто. организации и гос-ва ни слова — жертвовать могут только физ. лица.

Далее то, что я уже цитировал.

Запрещается вносить добровольные взносы в избиратель­ный фонд:

1) иностранным гражданам и лицам без гражданства;

2) физическим лицам — субъектам предпринимательской де­ятельности, имеющим задолженность перед бюджетом любого уровня на день перечисления взноса в избирательный фонд;

3) анонимным пожертвователям (без указания в платежном документе сведений, предусмотренных настоящим законом).(ч.5 ст.36)

То есть только граждане Украины.

"Тем не менее, громко говоря о преступлении, хорошо бы показать, что преступление всё таки было. Пока всё что вы показали-это что вам не понравилось чьё то поведение на Украине. Это, конечно, много, но до преступления всё таки не дотягивает"

О преступлениях я не говорил. Не всякое нарушение закона — преступление.

"Хороший аргумент прокурора в суде: Дамы и господа! Я вам не могу показать доказательства преступления и назвать имена преступников, но вы же понимаете, что преступники себя не афишировали!"

Во-первых, я не прокурор, а здесь не суд. Во-вторых, Вы много от меня хотите. То я должен прям на мониторе полный свод законов Украины держать и по первому требованию цитировать, то оперативные прослушки выкладывать.

">Вот о чём тот же посол говорил с председателем ЦИК?

А я откуда знаю? Есть закон, запрещающий им разговаривать? Может, обсуждали планы совместного отпуска на Мальдивских Островах. Может, оба ярые любители картин Джэксона Поллока."

Опять шуточки? Посол, который представляет иностранную державу и который вообще-то должен избегать даже намёка на вмешательство во внутренние дела, заходит к председателю ЦИК во время подсчёта голосов, чтобы типа поговорить за жизнь. И, спрашивается, что тут такого? Да так, ничего.

И на какие шиши на Мальдивы? На гранты от Сороса за выдающийся вклад в развитие демократии на Украине?

Вот ещё цитатка:

"На Украине они получают финансовую поддержку от расположенной в Вашингтоне и очень близкой к американскому правительству организации 'Freedom House', которая помогала им в Сербии осенью 2000 года и которая оказывала содействие, правда пока без успеха, в формировании движения молодых белорусов 'Зубр'. В прошлом году в Грузии Институт 'Открытое Общество' финансиста Джорджа Сороса также взял на себя расходы по формированию активистов 'Кмары'. "




Вы можете сказать — опять общие слова, где фотокопии расписок, где видеоролик оперативной записи? Увы, нету.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

"Тут нет ЗАПРЕТА на получение денег от организаций и от иностранных государств. "Само собой подразумевается" не ответ-если бы хотели запретить, могли бы чётко и ясно запретить."

Ну, знаете ли... Написано чёрным по белому — " формируется за счет средств партии (партий, входящих в избирательный блок), а также добровольных взносов физических лиц" — это закрытый список! И никаких организаций в нём нет, а тем более гос-в. Далее написано — какие физ. лица жертвовать не могут. Правда, осталось выяснить, откуда могуг браться средства партий — но это уже в законе о партиях. В сети я его не нашёл, а свода законов Украины у меня, извините, нету.

"Да нет, хотя бы ссылку на газетную статью, желательно из источника которому можно верить-но где ясно видно, что было преступление (или, хотя бы, ясно обьяснено, кто и как закон нарушал). Например, каким образом тратились те же деньги Сороса, или, там деньги США?"

Что должно быть в статье — адреса, явки, пароли, отзывы, клички? Бухгалтерские ведомости с подписями и печатями? Статьи были — так я их приведу, а Вы опять демагогией обзовёте.

Кстати, в подобных вопросах такого уровня доказательности, как в уголовных делах, обычно не требуется. Достаточно если не тени подозрения, то, по крайней мере, обоснованных соображений.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

"Ваша интерпреция этого умолчания-запрещено"

Какая моя интерпретация? Иначе трудно интерпретировать.

"А вообще то в нормальных странах считается, что как раз наоборот."

Теперь уже Вы ссылаетесь на какие-то нормальные страны. Так Украина нормальная страна или нет?

"То есть, можно это сформулировать так: в советском понимании закона, закон оговаривает всё, что можно, а всё остальное-запрещено. В цивилизованном понимании-наоборот. "

Нет такой общей правовой догмы — разрешено всё, что не запрещено. Если записано "запрещается то-то и то-то" — значит, всё остальное разрешено. Если записано "разрешается то-то и то-то" или "допускается то-то и то-то" (даже без слова "только") — значит, всё остальное запрещено. Иначе зачем писать?

Вообще, скажите на милость, как ещё интерпретировать:

"Избирательный фонд партии (блока) формируется за счет средств партии (партий, входящих в избирательный блок), а также добровольных взносов физических лиц.(ч.1 ст.36) "

Если разрешены также взносы от организаций (отечественных и зарубежных) и иностранных государств (!), то зачем упоминать физ. лиц? Раз всё равно разрешено всё, что не упомянуто? Почему бы не записать "формируются за счёт взносов из любых источников" или вообще ничего не писать, исключить эту статью?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

"как видите совсем не трудно. "

Не вижу.

" Где Фагот?"

Подождём Фагота.

"Вопрос остаётся открытым. Скажем так: с претензиями, что нормальная."

Пусть будет так.

"Закон может ничего не сказать на тему секса с жирафом (и с животными вообще)-значит, можно (даже если вы лично считаете это ненормальным). Может сказать: секс с жирафом запрещён! Значит, можно с носорогом, но никак не с жирафом. Может сказать: секс с млекопитающими запрещён, но с людьми можно. Значит, ни с жирафом, ни с носорогом, но с механическим устройством и с людьми-можно. "

Если какое-либо действие в законе ВООБЩЕ НЕ УПОМЯНУТО, то это может означать, что оно не запрещено (хотя тоже не обязательно: тот же секс с жирафом может быть запрещён как жестокое обращение с животным, что, конечно, надо ещё доказать). Но если прямо сказано, что разрешается только то-то и то-то (или даже без "только", но это ясно из контекста), то это значит, что остальное запрещено.

Например, если не ошибаюсь, президентом США может быть гражданин США мужского пола не моложе 35 лет, родившийся в США. Это значит, что никто другой президентом США быть не может. Какие ещё могут быть толкования?

"Я уже сказал как-ничего не сказано про самые главные взносы-то есть, можно интерпретировать это как указание ФИЗИЧЕСКИМ лицам-прежде чем даёте денег партиям, платите налоги."

Это ДРУГАЯ часть статьи:

"Запрещается вносить добровольные взносы в избиратель­ный фонд:

1) иностранным гражданам и лицам без гражданства;

2) физическим лицам — субъектам предпринимательской де­ятельности, имеющим задолженность перед бюджетом любого уровня на день перечисления взноса в избирательный фонд;

3) анонимным пожертвователям (без указания в платежном документе сведений, предусмотренных настоящим законом).(ч.5 ст.36)"

Ч.1 указывает, что делать взносы могут физические лица, а ч.5 запрещает НЕКОТОРЫМ физ. лицам делать эти взносы.
Спрашивается: если взносы могут делать организации, почему они не упомянуты? А если разрешено по умолчанию, зачем вообще ч.1?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

"так в том то и дело, что отсутствие этого "только" очень важно. если бы парламентарии хотели сказать "только", то они бы сказали."

Нсколько я помню (ссылок нету ), в таких случаях "только" не пишут. Например, в кодексе о браке и семье РСФСР была одна забавная тогда фраза: "брак заключается между мужчиной и женщиной". Тоже нет "только", однако понятно, что однополые браки тем самым не допускаются.

"На самом деле, могут. Выборы в ноябре, а инавгурация в январе. Как быть с человеком, которому 35 исполняется в декабре? В конституции ответа нет. Как видите, даже там где всё на 100% ясно, на самом деле, не всё ясно."

Да, неясность есть, но несколько другая. Если написано "президентом может быть...", то на момент инаугурации, а если "может быть избран...", то на момент выборов. А если надо будет кого-то отсеять, то при желании можно доказать, что на момент регистрации. Но в любом случае ясно, что женщина президентом быть не может (о перемене пола в конституции не слова — дремучие были времена! То есть, опять неясность).

"на самом деле всё гораздо запутанней, и эти вопросы всё время возникают в американских выборах.

допустим тот же Сорос, на свои деньги, купил телерекламу. Никаких приказов от Ющенко и от его партии не было, никаких денег в фонт его партии тоже, просто Соросу симпатичен Ю, и он потратил своих $1 миллион на рекламу, где он (Сорос) выступает и говорит: "я, Сорос, очень люблю Ю, голосуйте за него, дорогие друзья!".

Закон нарушен? какой именно? уж точно не тот, что вы цитировали."

Пожалуй, мы действительно чрезмерно зациклились на 1 законе, в то время как его можно, не нарушая, просто обойти. Тогда, может быть, будут нарушены какие-то другие законы, но проблема действительно посложнее. Тут уже дело не в букве, а в духе законов — более тонкой материи. Или даже в такой вещи, как "неформальное правосознание", на которое, собственно, и опираются законы. Но его к делу не пришьёшь.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Но закон они адресовали ТОЛЬКО физическим лицам. Вывод....?

 

Чужая душа — потёмки. Подыграли будушему мухляжу?

То есть, если закон принят сегодня, то умолчание имеет совсем другой смысл. Сегодня, парламентариям ясно, что если они НЕ хотят однополых браков, или многожёнства, или ещё чего, то надо конкретно и сказать-"брак может быть ТОЛЬКО между одним мужчиной и одной женщиной."

 

Наверное, это так. Но обычно почему-то "только" не пишут. Может быть, это какая-то специфика юридического языка (не терминологии, а именно языка). Меня раньше это несколько ставило в тупик. Но обычно, когда написано "разрешается то-то и то-то" или допускается то-то и то-то", то это закрытый список. Что юристы скажут?

Теперь о духе закона. В конституциях большинства стран 1-я или одна из 1-х статей начинается примерно так: "единственным источником власти является народ". И далее, что народ осуществляет свою власть как непосредственно, путём референдума, так и посредством выборов. То есть выборы — это дело народа, т. е. граждан данной страны (с соответствующими цензами), но никак не иностранцев (выборы в широком смысле, а не только собственно голосование). Законы должны лишь уточнять и конкретизировать данное положение. Как говорится, если я не прав — пусть меня поправят, но, наверное, я не сильно ошибся.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В общем, сплошные нюансы, куда не ткнись

 

Выходов, вообще говоря, 2:

или ограничить права корпораций и прочих объединений, в пределе — совсем запретить частные пожертвования (как в Англии);

или (если это можно считать выходом) констатировать, что демократия и вообще национальный суверенитет мало совместимы с нынешней глобализацией экономики. И чем дальше, тем меньше.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение