Вуду: Все сообщения за 30 Марта 2004 года

AK, 30.03.2004 02:41:53 :

1."Они шли на нас парами, а мы дали им всем проскочить, чтобы не дать им взять нас в клещи, как они планировали. Они промчались мимо нас, пара за парой, как на параде. Мы подождали и направились за ними, зажимая их между собой. Перед нами было 16 МиГов!"
Дас ист фантастиш! Картина, достойная голливудского фильма, но не реального боя. Не говоря уже о количестве.
Вообще, многие фрагменты собственно маневрирования в описании плохо стыкуются между собой.

 

Надо просто подождать дополнительной информации от sxam'a. А потом станет яснее - что "фантастиш", а что - нет.

Зато хорошо стыкуются с советскими описаниями, но при этом оказываются совсем в другой последовательности или месте.

 

- Вы можете привести ссылку на то советское описание боя, которое Вам представляется наиболее правильным?

2." В это время мы приблизились к долине Нила и оказались несколько выше."

 

Это место похоже, по крайней мере, на некачественный перевод.

 

- Можно запросто неправильно перевести какой-то специальный термин из элементов маневрирования истребителя в воздушном бою, но как неправильно перевести "долина Нила"?! Хоть с эфиопского, хоть с суахили? Это просто невозможно.

Отрыв пары самолетов на 6-8 мин. от места боя представляется крайне сомнительным. А для приближения к Нилу и обратно потребовалось бы именно столько времени.

 

- Но в этом месте - что может быть сомнительного?? Надо полагать, это произошло в конце боя, когда израсходовавшие топливо и боезапас МиГи первых двух звеньев начали выходить из боя, предоставляя работать только что поднятым трём звеньям, с полными баками и полным боекомплектом. За одним из таких МиГов и погнался Фантом с Миражом. И если исходная точка начала погони была от Нила километров 60, то оказаться над Нилом в азарте погони, летя со скоростью звука, никакого труда не составит - это меньше 3-х минут!

В реале, видимо, произошло совсем недалеко от первоначального столкновения.

 

- То есть, по-Вашему, МиГ, с кончающимся топливом и без боеприпасов должен был продолжать накручивать вражи на месте боя и ждать, когда его кто-нибудь собьёт, вместо того, чтобы сломя голову рвать на родной аэродром аккурат к этой самой долине Нила и за неё?! Это - реал?! :o
Это Вы неловко пошутили в этом месте... B)

3."Воздушный бой начался и закончился столь быстро, что капитан Ифтах Спектор успел насчитать три огненных шара за то краткое время, что потребовалось его четверке для броска из Бир Гафгафы к месту событий."
Расчет показывает, что товарищ Ифтах не мог прибыть на место ранее, чем через 6-8 минут после начала боя, как бы он ни старался.

 

- Значит бой длился явно больше чем 3-4 минуты, вот эти самые 6-8 и длился (эпизод с Фантомом и Миражом, преследовавших МиГа надо вывести за скобки, потому, что тогда бой будет точно длиться 15 минут...)

Это "просил" написать тов. Вуду, однако адресовано будет sxam-у.

 

- Спасибо, тов.Вуду также с удовольствием ознакомился с ходом Вашей творческой мысли...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AK, 30.03.2004 11:37:26 :

летя со скоростью звука...

 

Смелое, но безграмотное утверждение.

 

Вот в этом месте проясните Вашу мыслю.

Не надо "придвигаться" к Нилу. Туда добрых 80 км в один конец. А по описанию это еще середина боя.

 

- Вопросы на засыпку:
1) где находился аэродром, на котором этот МиГ базировался?
2) куда он должен был стремиться с аварийным остатком топлива и без боеприпасов
3) преследуемый двумя самолётами противника?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vyacheslav, 30.03.2004 09:27:06 :

О пословицах и поговорках.

«The only good Indian is a dead Indian», ( «Хороший индеец – только мертвый индеец» ) Расистская фраза, приписываемая генералу Ф.Шеридану <*Sheridan, Philip>. Спустя десятилетие, когда война была закончена и индейцы были разгромлены, он же высказался следующим образом: « Мы отобрали у них земли и средства к существованию, нарушили их жизненный уклад, их обычаи, принесли им болезни и загнивание общества, и именно поэтому и против всего этого они объявили войну. Мог ли кто-либо ожидать чего-то иного?»

 

 

А вот Кучум (в интертрепациях советских энциклопедий - крайне наихеровейший парень, и свергал не тех и власть самовольно захватывал, Москвы не спросясь), он индеец, или как?
404
"Кучум, сибирский хан, 1563 убийством Едигера захватил г. Сибир, земли по Оби и Иртышу. 1581 разбит Ермаком. 1584 потерял Сибирь, но постоянными набегами боролся с Ермаком и царскими воеводами. К. убит ногаями 1598.- Кучумово городище (Искер, Сибирь), развалины резиденции хана Кучума, в 18 верстах от гор. Тобольска, на берегу реки Иртыша."


"Кучум (умер не ранее 1598), последний фактический хан Сибирского ханства. Ставленник шейбанидов. В 1563 сверг сибирских князей Едигера и Бекбулата — данников Ивана IV и затем порвал даннические отношения с царём. Вёл борьбу против казачьей дружины Ермака. В 1582 потерпел поражение на Чувашевском мысу (современный мыс Подчуваш) на р. Иртыш и покинул свою столицу Кашлык. В 1585 К. уничтожил один из отрядов казаков во главе с Ермаком и продолжал сопротивление русским отрядам до 1598, когда, потерпев поражение от воеводы А. Воейкова, бежал в Ногайскую Орду, где был убит."
Он - хороший индеец ?! B)
.............................................................................
По теме топика:
Датный рефлекс - Газета.Ru

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

K. Gornik, 29.03.2004 20:37:20 :

В том-то и дело, что нарушает дух закона, т.е. считает геноцид (уничтожение врагов по национальному признаку) возможным и правильным. Причем, открыто, даже демонстративно. И отнюдь не в горячке спора, а всегда, везде, постоянно и намеренно.

 

До тех пор, пока 95% арабов старше 5 лет считают поголовное уничтожение евреев (по национальному признаку) возможным и правильным - я буду считать возможным и правильным их уничтожение по национальному признаку. Всегда, везде, постоянно и намеренно.
Разубедите их - и я тут же перестану желать их уничтожения.
"Желающего убить тебя - убей первым!" - старинный еврейский принцип... ИМХО - абсолютно нормальный. Совершенно справедливый.

Проповедовать израильским евреям абстрактный гуманизм, сидя в самом мирном на свете государстве - Германии, - это, видимо, такой вид морального извращенчества, которому ещё не придумали названия...
Это, если не выражаться матерным языком...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AK, 30.03.2004 14:27:11 :

Тест на вшивость для "командира звена". Если он шел на максимале, то на дозвуке, если на форсаже (а это вряд-ли), то уже на сверхзвуке. Но на звуковой скорости никто не летает.

 

Специально, для пехоты:
Если уж он пытался уйти от Фантома, то он делал это, разумеется, врубая "форсаж-максимал". Скорость у него у земли в стандартной атмосфере 1300 км/час (1.06М). Быстрее он, извините, мля, не может. И надо быть одуренно привередливым (вроде Вас), чтобы в этом случае требовать от лётчика Фантома, летящего сзади с тем же числом М, на высоте 30 метров, снятия показаний с М-метра с точностью до "сотых"!
Я фигею, почтеннейшая публика! В этих случаях спрашивают: "Ты у комара член видел?!" B)
Скорость звука при тогдашней температуре под +40 градусов равна (примерно) 355 м/сек или 1278 км/ч. Тяга ТРД при повышении температуры от стандартной падает. Так что где-то в районе 1М стрелка и тилипалась. Но снять здесь отсчёт точнее?!

Вопросы на засыпку:
1) где находился аэродром, на котором этот МиГ базировался?
2) куда он должен был стремиться с аварийным остатком топлива и без боеприпасов
3) преследуемый двумя самолётами противника?

 

О-о-о, как все запущенно... И это - вопросы на засыпку?
Бени-Суэйф или рядом, конечно.
Туда же. Чтобы сесть, надо сначала оторваться. И остаток топлива при этом держал в уме именно на такой вариант. А Вы что думали, он должен был тянуть в Котмию, дабы быть там сбитым?

 

- Конечно он тянул в Бени-Суэйф или рядом. А где Бени-Суэйф?! Если не на НИЛЕ?! Тогда как понять это странное:

Не надо "придвигаться" к Нилу. Туда добрых 80 км в один конец. А по описанию это еще середина боя.

 

- Куда МиГ двигался , туда и его преследователи перемещались. Что-то с логикой у Вас, "пехота"?..

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vyacheslav, 30.03.2004 15:27:32 :

Ну вот все ясно и понятно. А то есть кавычки, нет кавычек.

 

Ну, наконец-то дошло! B)
Лучше поздно, чем никогда...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AK, 30.03.2004 15:38:54 :

Поздно, Вуду, поздно. Уже все ясно. Смайликами не отмажетесь и летчика Фантома приплетать нечего.

 

- Лётчик Фантома говорил про скорость звука. А она, мля, была на самом деле вместо М=1, ажно М=1.06.
Ясно, что пехотинцу до этого докопаться - "мёдом не корми"...

Куда МиГ двигался , туда и его преследователи перемещались. Что-то с логикой у Вас, "пехота"?..

 

Это у Вас со зрением. Поскольку Нил в сторону боя двигаться не захотел, Вы решили подвинуть место боя, лишь бы еще раз пообщаться.

 

- Никто не собирается двигать место боя. Одна треть на расстоянии Суэцкий залив - Нил, там исходный центр. А уж куда потом кто сместился - дело другое. МиГ, о котором идёт речь, к Нилу, к родному аэродрому. Фантом и Мираж - за ним.
Вы пытаетесь упорнейше доказать что конкретно:
- или, что МиГ должен был удирать "в другую сторону";
- или, что у Фантома и Миража, типа, топлива не хватало на преследование?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AK, 30.03.2004 17:09:54 :

Не вижу, где он вообще говорил "о скорости звука".

 

"После краткой погони за несколькими МиГами, Авиху Бен-Нун сумел зайти в хвост одному из них. МиГ резко спикировал вниз до высоты 2,000 метров и, перейдя на бреющий полет, пытался уйти от своего преследователя. Но «Фантом» следовал неотступно. Обе машины неслись со скоростью звука в 30 метрах над землей. Рядом с «Фантомом» мчался «Мираж», пилот которого решил присоединиться к охоте. Бен-Нун вспоминал позднее:

МиГ был в полутора километрах впереди нас. Меня беспокоило только одно: как бы пилот «Миража» не сбил МиГ раньше меня. У него были израильские ракеты «Шафрир», а у меня американские «Сайдуиндеры». Наконец, я смог произвести пуск ракеты, но из-за чрезвычайно высокой скорости МиГа , захват был сделан на самом пределе. Ракета поразила цель и взорвалась. Но, казалось, повреждения были недостаточны, т.к. МиГ продолжал лететь, даже не сбавляя скорость. Мой штурман посоветовал использовать радиолокационную ракету «Спарроу». Я сам даже не подумал о ней, т.к. тот тип, что был у нас, был устаревшим и не предполагался к использованию на столь малой высоте. В это время мы приблизились к долине Нила и оказались несколько выше. Сейчас наши шансы стали чуть лучше и я знал, что мой штурман отлично владеет техникой наведения с помощью радара. Он захватил цель и я произвел пуск. «Спарроу» настигла МиГ и он взорвался. Я уверен, что летчик погиб, т.к. было слишком низко для успешного катапультирования."

Вы пытаетесь упорнейше доказать что конкретно:
- или, что МиГ должен был удирать "в другую сторону";
- или, что у Фантома и Миража, типа, топлива не хватало на преследование?

 

Пытаюсь объяснить тому, кто, типа, и сам это должен понимать, что нахождение пары самолетов:
- далеко-далеко от места основного боя;

 

- Во-первых, три минуты от места основного боя (как у Вас с арифметикой?); во-вторых, основной бой, надо полагать, к тому времени закончился. Этот МиГ был самым-самым последним сбитым. Сбитым позже.

- далеко-далеко от источника помех, собственно обеспечивающих их безопасность;

 

- Вы, вероятно, путаете Ирак-91 с событиями 21-годичной давности. Не было тогда такой мощной РЭБ, это во-первых, а во-вторых, я говорил уже: никакого сплошного поля на предельно малых высотах у Египта не было.

- непосредственно рядом с двумя враждебно настроенными авиабазами, с которых в этот самый момент уже должны подниматься крупные силы истребителей (и которые не поднимаются только потому, что КП бездействует не имея четкой информации, но никаких гарантий нет);

 

- И об этом я говорил: куда они пойдут? Как эти "несметные стада" МиГов смогут отыскать три материальные точки, несущееся со скоростью 1300 км/ч где-то на 30 метрах??

- вблизи зоны ПВО (долина Нила, однако)

 

Какое-такое ПВО "долины Нила"? Кого там охранять? Если только на те же аэродромы базирования МиГов выскочить и то, - на этой высоте и скорости даже проход над самим аэродромом большой опасности не представлял...

выглядит просто-напросто нелепо, потому что уж му№#ками израильских пилотов не назовешь.

 

- Это с Вашей точки зрения выглядит нелепо. Потому, что Вы реальную конкретную опасность оцениваете неправильно.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AK

Так кто говорит о скорости звука пилот или Неизвестный Журноламер?

 

- Вы в самом деле странный какой-то: поставьте себя на место лётчика МиГа: за Вами гонится Фантом, у него (Вы знаете это) 914 mph at sea level (Mach 1.19). Вопрос на засыпку: Вы врубите свой двигатель на форсаж-максимал, чтобы получить свои 1.06М? Или предпочтёте помереть на сэкономленном топливе?! А если врубите - так и получите свои 1.06М...

Наконец, я смог произвести пуск ракеты, но из-за чрезвычайно высокой скорости МиГа , захват был сделан на самом пределе.

 

Вот это уже сказал пилот, однако и тут писано на уровне "Мурзилки": МиГ ТАК БЫСТРО ЛЕТИТ у земли, что 1,5 км - это уже на границе разрешенной дальности пуска для AIM-9.

 

- Сайдвиндер догнал, Сайдвиндер взорвался, боевая часть маленькая, относительно слабая, были случаи, когда влетали в сопло, взрывались там, а самолёт приходил домой и садился.
По конкретно этому случаю, ИМХО: пуск практически на уровне моря, плотность воздуха максимальная, двигатель работает свои 2.8 секунды, потом ракета прёт по инерции, постоянно гася скорость, причём градиент падения скорости зависит от плотности воздуха. Т.о., к самолёту противника ракета подошла с минимальным превышением скорости, сработал дистанционный взрыватель на установленном расстоянии, но из-за того, что разница в скоростях МиГа и УРВВ была сравнительно небольшой, взрыв и без того малой БЧ произошёл на расстоянии нескольких метров от МиГа.
Никаких "Мурзилок", всё Вы пытаетесь "дело сшить"... B)

- Во-первых, три минуты от места основного боя (как у Вас с арифметикой?); во-вторых, основной бой, надо полагать, к тому времени закончился. Этот МиГ был самым-самым последним сбитым. Сбитым позже.

 

Сначала попробуйте сделать то, что я посоветовал Аналитику: сложите кусочки израильской мозаики в цельную картинку и сравните с советскими кусочками.

 

- Я же просил у Вас ссылку на самый лакомый. по Вашему мнению, советский кусочек?

Гадать не надо.

 

- До тех пор, пока sxam не принесёт документальные данные из военных архивов - откуда можно взять полную уверенность?

И об этом я говорил: куда они пойдут? Как эти "несметные стада" МиГов смогут отыскать три материальные точки, несущееся со скоростью 1300 км/ч где-то на 30 метрах??

 

По вашим источникам преследователи в конце погони были не на 30 метрах, а выше, их Бени-Суэйф уже попросту засек бы своими РЛС.

 

- Пусть на 50-70, даже на 100! Прикиньте (если понимаете, о чём речь) время реакции, время на опознание, на согласование, время на прицеливание и пр., совершенно не ожидающих ничего ракетчиков (да, плюс к тому в одной советской статье говорится, что на МиГах чуть ли ни не было системы опознавания вначале...). МиГаря бы своего скорее замочили...

Во вторых, даже послав первое поднимаемое звено строем фронта с расстоянием между парами 2-3 км, уже достаточно хорошо просматривается 6-10 км. А они, эти звенья должны были бы идти с разных баз, значит еще шире.

 

- Ничтожные шансы у них - отыскать иголку с тоге сена за считанные минутки. Заметить истребитель на расстоянии даже 6 км на фоне земли - с другого истребителя МиГ - гы-гы... Смешные вещи рассказываете...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AK, 30.03.2004 21:33:52 :

>>Вопрос на засыпку: Вы врубите свой двигатель на форсаж-максимал, чтобы >>получить свои 1.06М? Или предпочтёте помереть на сэкономленном топливе?
Не врублю. Пытаться оторваться от F4 на прямой - бесперспективно, тут теоретически спасение малая высота, а не скорость.

 

- Это ошибка. Если максимально у МиГа =1.06М, а у Фантома - 1.19М, то разница в 0.13М даёт разницу в скорости 44.2 м/секунду. Значит, если первоначальное расстояние было километров 5, - то есть резерв времени почти в 2 минуты до того, как Фантом выйдет на дальность пушечного огня! (А вдруг у него тоже ракеты кончились?!) За ~2 минуты на скорости 1300 км/час можно пролететь 40 километров! К родному аэродрому, где стены помогают! Где родное ПВО! А может, проклятые евреи испугаются и отвернут восвояси, не заглубляясь во враждебную территорию?! :o
Так что - стоит гнать на самом-пресамом пределе, есть тут офигеннейший смысл.
Вдобавок: баки МиГа почти пусты, боекомплект израсходован, он лёгкий до предела! У него лучше лётные характеристики, чем при стандартной нормальной заправке при испытаниях. Он может и побольше, чем 1.06М в таком случае выжать! И шансы на спасение увеличиваются...
Логика тут простая и действовала у советского лётчика наверняка на уровне подсознания, в секунду...
Тут шанс на спасение - предельно малая высота + максимально возможная скорость.

Заметить истребитель на расстоянии даже 6 км на фоне земли - с другого истребителя МиГ - гы-гы...

 

Не вижу, где это речь идет о 6 км. Не более 3-х. Даже для египетской песчаной дымки - достаточно реально.

 

- Ошибка. Тут очень большая сложность - под каким курсовым углом МиГ (вдруг!) обнаружит Фантом. Представьте - встретил на встречно-пересекающихся курсах (скорости складываются, может быть и более 2000 км/ч по правилам векторного сложения). Мелькнул в долю секунды. Определить кто это, что это, даже с каким курсом идёт - крайне проблематично. Но, самое главное: ведь надо ещё развернуться за ним! А радиус разворота, даже с максимальным креном - несколько километров. И за время разворота МиГа, которому повезло (вдруг!) увидеть мелькнувший Фантом - тот снова уйдет за пределы видимости. Можно что-то кому-то передать: что "вот мол, видел там-то и там-то, летит туда-то и туда-то" - но организовать атаку способом самостоятельного поиска практически в таких условиях невозможно. Нужно здесь обязательно внешнее наведение. А для этого Фантом должен быть на экране наземных РЛС. Но он, гад снова уйдёт на 30 метров, - и привет!

Я же просил у Вас ссылку на самый лакомый. по Вашему мнению, советский кусочек?

 

Нет такого. Есть несколько небольших кусочков с советской стороны (почти все без проблем согласуются) и сколько-то с западной, которые не согласуются.
Раз уж Вы читать не умеете , придется мне это сделать. Но тогда уж потерпите пару дней, заодно и sxam проявится.

 

- Я-то потерплю!.. Только Вам это всё равно не поможет...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sxam, 30.03.2004 21:55:34 :

Давайте так:
Вуду и gals подумают над вопросами которые я смогу задать , поставят их на форуме, и я через какое-то время постараюсь выяснить.

 

Нужно просто, для начала, посидеть и вдумчиво почитать, поизучать.
1. Схему/схемы (если есть) и общее описание.
2. Про Котмию долбаную в конце концов выяснить - где была, что представляла из себя? Длина и ширина ВПП. Кто там базировался, сколько самолётов (МиГов, разумеется, другие нам сейчас без надобности)?
3. Динамику всей операции. Без времени - вопрос не будет решён:
- Когда, как и на какие цели были направлены первые два звена;
- кто, когда и с кем вступил в в бой.
4. Когда, как и где были сбиты/подбиты МиГи
5. Три других звена МиГов - их перемещения, - когда были подняты, после чего, с кем из израильских самолётов они успели встретиться?
6. Отдельно - приключения Авиху Бен-Нуна над рекой Нил. (желательно в деталях).

Потом ведь визиты можно повторить и детали уточнить.
Вообще история уникальная - едиственнный в своём роде бой израильских лётчиков с советскими (ранее сбитые советскими МиГами Скайхоки - не то, это не воздушный бой).

Если книга не под грифом (там нет других вещей, что всё ещё секретны) - взять с собой ручку и записную книжку.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vale, 30.03.2004 15:41:18 :

Ну что же, поскольку Вуду сообщил нам, как он сам понимает свою подпись - ему, по-видимому, придётся её снять. Поскольку призывы этого рода на Авиабазе не допустимы.

Вуду, сам снимешь?

Vale.

 

Поскольку моя подпись не имеет ни малейшего отношения к индейцам - разумеется, и не подумаю снимать.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vyacheslav, 30.03.2004 15:37:47 :

В таком случае подведем итоги: мне не симпатичен Ясин, призывающий и отдающий команды на убийство люде по национальному признаку, но я не уверен, в том, что мне более симпатичен Вуду, который считает "возможным и правильным их уничтожение по национальному признаку. Всегда, везде, постоянно и намеренно."
Что в принципе и требовалось доказать и о чем я заявил с самого начала, что в этом конфликте у обоих сторон "рыльце в пушку"

 

Я сейчас заявляю, что Вы (персонально Вы) мне более антипатичны, чем Басаев, Гелаев, Бараев, Яндарбиев и т.п.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение