sabakka: Все сообщения за 18 Июля 2011 года

minchuk> С источниками, имеет смысл, работать корректно, и не смешивать сведенья по "десятидневках" из последней ссылки с исчерпывающим списком потерь Германии. Хотите использовать для сравнения? На здоровье: Оверманс с Кривошеевым, «десятидневки» с рапортами частей.
Если последнюю ссылку читать внимательно, то там обнаружатся потери по отдельным военным кампаниям.

minchuk> Так зачем искусственно уменьшать численность и потери одной из сторон? За ради "пропагандистского эффекта"? Зря...
Я ничего искуственно не уменьшаю и не увеличиваю. Просто потери союзников обеих сторон я исключил как малозначимый фактор, да и интересуют только два государства.

minchuk> Но это не означает, что их не было вовсе. Качество советских "национальных дивизий" то же было далеко до идеального. Однако еще ни кому не приходило в голову исключать их потери из потерь советской армии. Т.е. с Вашей стороны сейчас - банальная демагогия.
Советские нац. дивизии - это всё РККА.
Малобоеспособные немецкие формирования, что воевали против РККА в 45-м, - также относятся немецкая вооруженным силам.
Союзники Германии - это не немецкие вооруженные силы.
Я отсеиваю не по признаку боеспособности и уровню потерь, а по госпринадлежности.

minchuk> Гениально! Следовательно некто Сабака считает, что данный противник и вовсе отсутствовал и, к примеру, наступление на Дону советская армия вела против "духов бесплотных", а Одессу брали "привидения". Отличная "методология".
Присутствовал, конечно. Только далеко не всегда очевидно, была ли от них польза или наоборот.
Благодаря чей "стойкости" русским удалось окружить 6-ю армию в Сталинграде и весьма успешно выполнить Яссо-Кишенёвскую операцию?
Румыны и итальянцы, их боеспособность на восточном фронте была ниже плинтуса. У венгров - намного лучше.

sabakka>> Потери немецких союзников погибшими составляли не более 200 тыс. чел.
minchuk> Основание для оценки "палец/потолок"? По самым скромным оценкам только погибших/убитых среди стран сателлитов раза этак в два больше, не считая умерших в плену.
Для начала разберёмся со списком союзников. Возможно, он у вас шире.
Я имел ввиду только венгров, итяльянцев и румын. Французов, испанцев, болгар и словаков я не считал, так как их очень мало получилось.

Венгрия
- убито 120 тыс.
- пропало без вести и взято в плен 200 тыс.
- вернулось из плена ??? (извините, не нашёл, можно взять советские данные)

Румыния
- убито (в войне на стороне Германии) 72 тыс.
- пропало без вести и взято в плен 283 тыс.
- вернулось из плена 80 тыс. (??? очень странно)

Италия
- убито, пропало без вести и не вернулось из советского плена 82 тыс.
Берём советские данные о числе взятых в плен и погибших в плену.

Убито 120 + 72 + (82 - 27) = 247 тыс.
По пленным и погибшим в плену статистику подводить не буду, так как не всё известно. Кроме того большинство погибших в плену венгров и, возможно, румын приходится на послевоенное время.

sabakka>> Основную массу венгров и румын сгноили в советских лагерях уже после войны.
minchuk> Брехня. Я не раз и не два приводил на ЭТОМ форуме данные о числе пленных военнослужащих ОСИ в СССР:
minchuk> Людские потери Германии,СССР и их союзников в ВМВ...

Откуда 500 тыс. венгров? Возможно, в их число входят и гражданские лица.
Возможно также есть путаница с венгерскими румынами. Куда их относли советские источники? Возможен ли двойной учёт в одном из источников?
Румын по советским заявкам попало в плен на 83 тыс. меньше, чем по румынским данным, а венгров, наоборот, на 300 тыс. больше, чем венгры потеряли пропавшими без вести и пленными.
А вот по итальянцам никаких явных расхождений не видно.

minchuk> От и сравнивайте потери на советско-германском фронте у противостоящих сторон, а не орних побольше, других поменьше", за ради нужного, пропагандистского эффекта.
Цель была не портить статистику немцам из-за некоторых их малобоеспособных союзничков. Для СССР сделано тоже самое. Можно, конечно, свалить всё в кучу, но и тогда соотношение качественно не изменится.

Основная масса погибших в плену венгров приходится на послевоенный период. Румын, возможно, - также.

•  70
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sabakka>>> Источники: Overmans, Кривошеев, ресурс Statistics and Numbers.
Lev1> Не надо врать. По Кривошееву военные потери СССР - не более 8,7 млн включая убитых в немецком плену.

Нижниюю границу военных потерь СССР 9 млн. я взял именно из Кривошеева.

У него в таблице военных потерь есть такая графа
"Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск - 500,0 тыс. чел.**"

И ниже сноска
"** Включены в общие потери населения страны (26,6 млн. чел.)."

Я посчитал, что правильно будет включить их в военные потери. Очень интересно при каких обстоятельствах было потеряно ПОЛМИЛЛИОНА(!) военнообязанных на пути в свои части. За подобные бардак и неразбериху несут ответственность военные.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sabakka>> Я посчитал, что правильно будет включить их в военные потери. Очень интересно при каких обстоятельствах было потеряно ПОЛМИЛЛИОНА(!) военнообязанных на пути в свои части.
U235> Я бы не стал эти полмиллиона в потери записывать, т.к. неизвестно, сколько из них реально погибло в боях, а сколько разошлось по домам, не дойдя до частей, или пзже влилось в состав РККА, но документы по ним, как по пропавшим в пути призывникам, остались пылиться в архивах.

Не так. По Кривошееву эти полмиллиона - пропавшие без вести на пути в свои части. Эти люди не нашлись после войны, и поэтому он записал их в потери гражданского населения.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение