-
Полл: Все сообщения за 2 Июля 2021 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
MURANO> Или я не понял всей мысли WWWW
Скорее, WWWW не понял всей мысли WWWW.
1241 проектировались как МРК, не катера.
Из-за хреновой обитаемости и отсутствия ЗРК их понизили в ранге до "катеров", но катерами из-за этого они не стали, ни по цене, ни по тактике применения.
Первые корпуса 22800 тоже ЗРК или ЗРАКа не несут, но их в катера не пишут.
Ракетные катера кончились на проекте 205, ИМХО.
С его ВИ полное менее 200 тон.
Скорее, WWWW не понял всей мысли WWWW.
1241 проектировались как МРК, не катера.
Из-за хреновой обитаемости и отсутствия ЗРК их понизили в ранге до "катеров", но катерами из-за этого они не стали, ни по цене, ни по тактике применения.
Первые корпуса 22800 тоже ЗРК или ЗРАКа не несут, но их в катера не пишут.
Ракетные катера кончились на проекте 205, ИМХО.
С его ВИ полное менее 200 тон.
Schout-bij-nacht
инфо
инструменты
liv444.1> А вот это Вы к чему, юноша?
К тому, чтобы отделять фантазии от реальности.
Полл>> Для примера, борт экспортных Су-30МКИ совершенней, чем борт Су-30С.
liv444.1> Я не имею никакого понятия про какой-то Су-30С, мне вспоминается только Су-30, Су-30СМ и Су-30М2.
Запутать тебя что-ли окончательно?
Су-30С это Су-27УБ. От которого и пошел нынешний Су-30СМ.
liv444.1> При этом даже имея ввиду возможное сравнение Вами Су-30МКИ (для ВВС Индии) с Су-30СМ (для ВВС и МА ВМФ России) четко понимать, что сравнивать "совершенство" "борта" одного с "бортом" другого ... "это несерьезно"(ц)
Сравниваем борт Су-30С и Су-30МКИ. Благо параметры обоих достаточно хорошо на сегодня известны.
liv444.1> Вы про что вообще говорите конкретно? Какой "Кинжал" Вы сравниваете и с чем конкретно?
С ЗРК "Редут"/"Ресурс".
liv444.1> Я реально не понимаю такого "новояза".
Скорее, жаргона.
К тому, чтобы отделять фантазии от реальности.
Полл>> Для примера, борт экспортных Су-30МКИ совершенней, чем борт Су-30С.
liv444.1> Я не имею никакого понятия про какой-то Су-30С, мне вспоминается только Су-30, Су-30СМ и Су-30М2.
Запутать тебя что-ли окончательно?
Су-30С это Су-27УБ. От которого и пошел нынешний Су-30СМ.
liv444.1> При этом даже имея ввиду возможное сравнение Вами Су-30МКИ (для ВВС Индии) с Су-30СМ (для ВВС и МА ВМФ России) четко понимать, что сравнивать "совершенство" "борта" одного с "бортом" другого ... "это несерьезно"(ц)
Сравниваем борт Су-30С и Су-30МКИ. Благо параметры обоих достаточно хорошо на сегодня известны.
liv444.1> Вы про что вообще говорите конкретно? Какой "Кинжал" Вы сравниваете и с чем конкретно?
Корабельный зенитный ракетный комплекс "Кинжал" | Ракетная техника
ЗРК "Кинжал" - это многоканальный, всегоподный, автономный зенитный ракетный комплекс ближней обороны , способный отражать массированный налет низколетящих противокорабельных, противорадиолокационных // missilery.infoС ЗРК "Редут"/"Ресурс".
liv444.1> Я реально не понимаю такого "новояза".
Скорее, жаргона.
Schout-bij-nacht
digger> В викторианской Англии их было больше, чем рабочих.
Можно пруф в подтверждение этого утверждения?
Можно пруф в подтверждение этого утверждения?
Schout-bij-nacht
Полл> С его ВИ полное менее 200 тон.
ИМХО, катер имеет автономность до 3-5 суток. Как только в требованиях у нас появляется автономность в неделю и выше (проект 1241 - 10 суток) - мы начинаем проектировать корабль.
К примеру, проект 205 - ракетный катер. А проект 205П - пограничный сторожевой корабль.
ИМХО, катер имеет автономность до 3-5 суток. Как только в требованиях у нас появляется автономность в неделю и выше (проект 1241 - 10 суток) - мы начинаем проектировать корабль.
К примеру, проект 205 - ракетный катер. А проект 205П - пограничный сторожевой корабль.
Schout-bij-nacht
А.8.> И куда сунуть еще два кресла, я не понимаю
"Гусары, молчать!!" (© поручик Ржевский)
Предполагаю, это таким образом решили сократить затраты на ввод в эксплуатацию Ми-171А3 - фюзеляж Ми-38 с несущей системой Ми-171А2.
По крайней мере, количество пассажиров соответствует.
"Гусары, молчать!!" (© поручик Ржевский)
Предполагаю, это таким образом решили сократить затраты на ввод в эксплуатацию Ми-171А3 - фюзеляж Ми-38 с несущей системой Ми-171А2.
По крайней мере, количество пассажиров соответствует.
Schout-bij-nacht
parohod> 12411 проектировался как катер
Для начала, проектировался 1241.1.
Во-вторых, постановление на работы было по проекту 1241. И значился он в нем как МРК.
Дальнейшее - самостоятельное народное творчество флота и промышленности.
Ну и последнее. В куче локальных войн, прошедших за последние полвека с момента создания 12411 - нигде не "засветился". И на сегодня его никто не покупает. Единственный случай экспорта - 12421 для Египта, одЫн штук.
Тот же вариант, за который готовы платить деньги, 12418, эксплуатанты (Вьетнам, Туркмения, Индия) классифицируют как корветы.
Да вы просто на "террасу" на надстройке 12418 посмотрите. Она была на 1241Т и ее не было на 12411.
Уж как еще убедить, что 12411 был "поворотом не туда"?
Для начала, проектировался 1241.1.
Во-вторых, постановление на работы было по проекту 1241. И значился он в нем как МРК.
Дальнейшее - самостоятельное народное творчество флота и промышленности.
Ну и последнее. В куче локальных войн, прошедших за последние полвека с момента создания 12411 - нигде не "засветился". И на сегодня его никто не покупает. Единственный случай экспорта - 12421 для Египта, одЫн штук.
Тот же вариант, за который готовы платить деньги, 12418, эксплуатанты (Вьетнам, Туркмения, Индия) классифицируют как корветы.
Да вы просто на "террасу" на надстройке 12418 посмотрите. Она была на 1241Т и ее не было на 12411.
Уж как еще убедить, что 12411 был "поворотом не туда"?
Schout-bij-nacht
А.8.> Паш, на котором я летаю, фюзик старый, даже жопа створками, а не аппарелью.
С аппарелью скорость-дальность падает, поэтому ее и на новых далеко не всех ставят.
А.8.> куда еще поставить два кресла, хз.
Так я же картинку привел: берется фюзеляж от Ми-38, у которого пассажирский салон длиннее и вообще просторней, берется проверенная серийная начинка от Ми-171А2 - движок, трансмиссия, винты и БРЭО, получаем "Ми-171А3" или "Ми-171А2 с увеличенной пассажировместимостью до 24 человек".
С аппарелью скорость-дальность падает, поэтому ее и на новых далеко не всех ставят.
А.8.> куда еще поставить два кресла, хз.
Так я же картинку привел: берется фюзеляж от Ми-38, у которого пассажирский салон длиннее и вообще просторней, берется проверенная серийная начинка от Ми-171А2 - движок, трансмиссия, винты и БРЭО, получаем "Ми-171А3" или "Ми-171А2 с увеличенной пассажировместимостью до 24 человек".
Schout-bij-nacht
keleg> Именно такие пусковые рисовали на моде 22160, в боковых надстройках.
Если посмотришь на текст к этому рисунку, то там сказано, что в одном варианте ЗРК имеет 32 ракеты 9М100, а во втором - 96 9М100 или 24 9М96.
Если посмотришь на текст к этому рисунку, то там сказано, что в одном варианте ЗРК имеет 32 ракеты 9М100, а во втором - 96 9М100 или 24 9М96.
Schout-bij-nacht
keleg> Меня все мучает вопрос - а пара 226х в ангар влезет?
нет
нет
Schout-bij-nacht
Полл>> Ракетные катера кончились на проекте 205, ИМХО.
Otstoiy> 206МР
Надо напоминать, что и его надстройка, и его водоизмещение, и его автономность выросли по сравнению с исходным проектом 205 при уменьшении ракетного залпа?
Otstoiy> 206МР
Надо напоминать, что и его надстройка, и его водоизмещение, и его автономность выросли по сравнению с исходным проектом 205 при уменьшении ракетного залпа?
Schout-bij-nacht
parohod> текст постановления есть?
К сожалению, нет.
parohod> БАСТИОН, BASTION. ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЙ СБОРНИК. ИСТОРИЯ ОРУЖИЯ, ВОЕННАЯ ТЕХНИКА. MILITARY-TECHNICAL COLLECTION. HISTORY OF WEAPONS, MILITARY EQUIPMENT ВТС «БАСТИОН» A.V.Karpenko
Асанин, Владимир. Ракеты отечественного флота. Часть 3. Ракетные катера вступают в бой // Техника и вооружение вчера, сегодня, завтра : журнал. — 2007. — № 9. — С. 17.
Тактически ракетный катер проекта 1241 должен был взаимодействовать с малыми ракетными катерам проекта 205 и прикрывать их от ракетных катеров противника, вооружённых 76-мм артиллерией, для чего ракетный катер должен был обладать скоростью, позволяющей не отставать от катеров проекта 205.
Руководствуясь этими требованиями заказчика — ВМФ СССР — ЦМКБ «Алмаз» в 1971 году представило два аванпроекта корабля с полным водоизмещением не более 500 тонн с главным ракетным комплексом из четырёх противокорабельных ракет «Москит». Особое внимание конструкторов при разработке обоих вариантов было обращено на использование многофункционального малогабаритного радиолокационного комплекса (РЛК), способного обеспечить боевое использование всех оружейных систем корабля. Первый вариант проекта должен был оснащаться РЛК «Гравий-М», уже успешно прошедшим первые испытания, а второй — РЛК «Монолит», находившимся в стадии разработки. В итоге, в качестве РЛК нового корабля был выбран комплекс «Монолит», так как он имел, в отличие от комплекса «Гравий-М» режимы УСБД и каналы приёма целеуказания от системы «Успех-У». Ракетный катер должен был оснащаться зенитным ракетным комплексом «Оса-М», но позднее, для обеспечения требуемых параметров остойчивости в заданных пределах полного водоизмещения и заданной 40-узловой скорости (установка ЗРК препятствовала её достижению), было принято решение ЗРК на корабли проекта не устанавливать. Задача прикрытия ракетных катеров проекта в прибрежной зоне от авиации противника возлагалась на советскую морскую авиацию; обеспечение зональной ПВО из списка боевых задач корабля исключили, а проект перевели из подкласса малых ракетных кораблей в подкласс больших ракетных катеров.
parohod> Не было пр.1241Т, был пр.12411Т и то постфактум
Я точно так же могу сказать, что не было проекта 12411Т, которого придумали очень сильно постфактум.
З.Ы. В приведенном источнике неточностей целая куча, в аванпроекте был универсальный РЛК "Жемчуг", но сути это не меняет - 1241 начинали проектировать как МРК.
К сожалению, нет.
parohod> БАСТИОН, BASTION. ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЙ СБОРНИК. ИСТОРИЯ ОРУЖИЯ, ВОЕННАЯ ТЕХНИКА. MILITARY-TECHNICAL COLLECTION. HISTORY OF WEAPONS, MILITARY EQUIPMENT ВТС «БАСТИОН» A.V.Karpenko
Асанин, Владимир. Ракеты отечественного флота. Часть 3. Ракетные катера вступают в бой // Техника и вооружение вчера, сегодня, завтра : журнал. — 2007. — № 9. — С. 17.
Тактически ракетный катер проекта 1241 должен был взаимодействовать с малыми ракетными катерам проекта 205 и прикрывать их от ракетных катеров противника, вооружённых 76-мм артиллерией, для чего ракетный катер должен был обладать скоростью, позволяющей не отставать от катеров проекта 205.
Руководствуясь этими требованиями заказчика — ВМФ СССР — ЦМКБ «Алмаз» в 1971 году представило два аванпроекта корабля с полным водоизмещением не более 500 тонн с главным ракетным комплексом из четырёх противокорабельных ракет «Москит». Особое внимание конструкторов при разработке обоих вариантов было обращено на использование многофункционального малогабаритного радиолокационного комплекса (РЛК), способного обеспечить боевое использование всех оружейных систем корабля. Первый вариант проекта должен был оснащаться РЛК «Гравий-М», уже успешно прошедшим первые испытания, а второй — РЛК «Монолит», находившимся в стадии разработки. В итоге, в качестве РЛК нового корабля был выбран комплекс «Монолит», так как он имел, в отличие от комплекса «Гравий-М» режимы УСБД и каналы приёма целеуказания от системы «Успех-У». Ракетный катер должен был оснащаться зенитным ракетным комплексом «Оса-М», но позднее, для обеспечения требуемых параметров остойчивости в заданных пределах полного водоизмещения и заданной 40-узловой скорости (установка ЗРК препятствовала её достижению), было принято решение ЗРК на корабли проекта не устанавливать. Задача прикрытия ракетных катеров проекта в прибрежной зоне от авиации противника возлагалась на советскую морскую авиацию; обеспечение зональной ПВО из списка боевых задач корабля исключили, а проект перевели из подкласса малых ракетных кораблей в подкласс больших ракетных катеров.
parohod> Не было пр.1241Т, был пр.12411Т и то постфактум
Я точно так же могу сказать, что не было проекта 12411Т, которого придумали очень сильно постфактум.
З.Ы. В приведенном источнике неточностей целая куча, в аванпроекте был универсальный РЛК "Жемчуг", но сути это не меняет - 1241 начинали проектировать как МРК.
Schout-bij-nacht
Это сообщение редактировалось 02.07.2021 в 11:23
А.8.> Так это уже совершенно другая машина, никак не А2!)
Ты еще скажи, что Ту-22М - совершенно новый самолет, а не модификация Ту-22!
Ты еще скажи, что Ту-22М - совершенно новый самолет, а не модификация Ту-22!
Schout-bij-nacht
А.8.> Низафто!))) Но там буквы и цифры в названии менялись,а тут нет!
Дык прогресс, ёпта!
Дык прогресс, ёпта!
Schout-bij-nacht
Полл>> К примеру, проект 205 - ракетный катер. А проект 205П - пограничный сторожевой корабль.
Alex71> Так, 10410 - классический катер, но в БОХР - ПСКР (корабль) 3го ранга.
Можно мне пример ведомства, в котором 10410 числится катером?
Alex71> Так что 205П в данном случае вашу мысль насчет 1241 не подтверждает.
У 205 проекта автономность - 5 суток. У 205П автономность - 10 суток.
Alex71> Так, 10410 - классический катер, но в БОХР - ПСКР (корабль) 3го ранга.
Можно мне пример ведомства, в котором 10410 числится катером?
Alex71> Так что 205П в данном случае вашу мысль насчет 1241 не подтверждает.
У 205 проекта автономность - 5 суток. У 205П автономность - 10 суток.
Schout-bij-nacht
Alex71> Тогда простой вопрос: можно ли ссылку на некий нормативный документ или проч. источник, где четко указывается, что в ВМФ есть катер, а что - судно или корабль (по каким критериям осуществляется их классификация).
Документ, на который вы желаете получить ссылку, называется "Руководство по классификации кораблей и судов Военно-Морского Флота". Является, похоже, СовСекретным документом, даже старые редакции этого документа до сих пор не всплывали.
Документ, на который вы желаете получить ссылку, называется "Руководство по классификации кораблей и судов Военно-Морского Флота". Является, похоже, СовСекретным документом, даже старые редакции этого документа до сих пор не всплывали.
Schout-bij-nacht
Alex71> Быть может, есть какой-то общечеловеческий что ли источник?
По классификации у нас есть отдельная тема:
Известный актуальный материал в ней - последние 3-4 страницы.
Alex71> Или проще: коллега Полл, из каких соображений в плане разделения классов "катер" / "корабль, судно" исходите вы?
На катере в море выходят. Иногда даже часто и подолгу.
На корабле или судне в море живут, работают или служат. Пусть иногда недалеко от берега и недолго.
Это, конечно, философские рассуждения. Но не философские знания по теме закрыты.
По классификации у нас есть отдельная тема:
Классификация кораблей
Никто не думал над тем, куда отнести, скажем, "ДЕрфлингера"? Вроде бы линейный крейсер. У немцев официально - "больной крейсер" - у них крейсера по водоизмещению делились. Если посмотреть на его ТТХ, то получается быстроходный линкор. Модернизации "Дерфлингера" вроде "Макензена" и "эрзац-Йорка" язык не повернётся линейными крейсерами назвать... Или английские броненосцы "Трайомф" и "Свифтшур" 1904 года постройки. Броненосец однако - 10=дюймовки, скорость 19 узлов и 7 дюймов брони. Чем не…// МорскойИзвестный актуальный материал в ней - последние 3-4 страницы.
Alex71> Или проще: коллега Полл, из каких соображений в плане разделения классов "катер" / "корабль, судно" исходите вы?
На катере в море выходят. Иногда даже часто и подолгу.
На корабле или судне в море живут, работают или служат. Пусть иногда недалеко от берега и недолго.
Это, конечно, философские рассуждения.
Но не философские знания по теме закрыты.
Schout-bij-nacht
digger>>> В викторианской Англии их было больше, чем рабочих.
Полл>> Можно пруф в подтверждение этого утверждения?
digger> Servants: A life below stairs - BBC News
digger> Domestic service was Britain's biggest employer a century ago. In 1901 when the vast majority of the 1.5 million people employed as domestic servants in Britain..
digger> Количество рабочих Гугл не ищет, может количество слуг больше количества рабочих в каком-либо секторе, а не в сумме.
Это последний год Викторианской эпохи Великобритании, ее закат - в ходе которого Англия потеряла статус "мастерской Европы".
Да, охотно верю, что кризис Великобританской империи и классического империализма в общем, приведший в итоге к мировой войне, мог привести к тому, что в Англии слуг стало больше, чем рабочих.
Вот только под эпохой Викторианской Англии подразумевают не ее конец.
Полл>> Можно пруф в подтверждение этого утверждения?
digger> Servants: A life below stairs - BBC News
digger> Domestic service was Britain's biggest employer a century ago. In 1901 when the vast majority of the 1.5 million people employed as domestic servants in Britain..
digger> Количество рабочих Гугл не ищет, может количество слуг больше количества рабочих в каком-либо секторе, а не в сумме.
Это последний год Викторианской эпохи Великобритании, ее закат - в ходе которого Англия потеряла статус "мастерской Европы".
Да, охотно верю, что кризис Великобританской империи и классического империализма в общем, приведший в итоге к мировой войне, мог привести к тому, что в Англии слуг стало больше, чем рабочих.
Вот только под эпохой Викторианской Англии подразумевают не ее конец.
Schout-bij-nacht
Это сообщение редактировалось 02.07.2021 в 16:27
Полл>> Надо напоминать, что и его надстройка, и его водоизмещение, и его автономность выросли по сравнению с исходным проектом 205 при уменьшении ракетного залпа?
Otstoiy> Причем тут их ВИ и автономность?
Значит, ты вообще не понял меня.
Otstoiy> Я напомнил про 206МР в том плане, что он последний РКА.
По официальной классификации после него уже были 1241. По моим взглядам он уже не был РКА.
Otstoiy> Причем наиболее сбалансированный в варианте Р-46. На мой взгляд такие РКА сейчас были бы оптимальны для Каспия, Балтики и Азова.
И какие из стран данных регионов заказывают подобные РКА сегодня? На Балтике к подобным можно отнести норвежские РКВП Skjold, а кто еще?
Otstoiy> Причем тут их ВИ и автономность?
Значит, ты вообще не понял меня.
Otstoiy> Я напомнил про 206МР в том плане, что он последний РКА.
По официальной классификации после него уже были 1241. По моим взглядам он уже не был РКА.
Otstoiy> Причем наиболее сбалансированный в варианте Р-46. На мой взгляд такие РКА сейчас были бы оптимальны для Каспия, Балтики и Азова.
И какие из стран данных регионов заказывают подобные РКА сегодня? На Балтике к подобным можно отнести норвежские РКВП Skjold, а кто еще?
Schout-bij-nacht
Otstoiy> Так по этим РКА нет предложений.
133РА
Проект 20970 "Катран" - таскали по выставкам с 90гг, покупателя не нашлось.
ПС-500
PKX-B. Х в индексе означает "Экспериментальный".
Нужно еще вспомнить израильские Саар-3, финские "Хельсинки", американские "Пегасы" и итальянские "Спарверо" и кучу других РКА всего мира из 70-80гг, которые сегодня никому не нужны, за исключениемизвращенцев тонких ценителей вроде норвегов.
Предложений по малым РКА на рынке много. Те же китайские 022 сейчас выведены из эксплуатации и сложены на берегу - закупай, не думаю, что китайцы много запросят.
133РА
Проект 20970 "Катран" - таскали по выставкам с 90гг, покупателя не нашлось.
ПС-500
PKX-B. Х в индексе означает "Экспериментальный".
Нужно еще вспомнить израильские Саар-3, финские "Хельсинки", американские "Пегасы" и итальянские "Спарверо" и кучу других РКА всего мира из 70-80гг, которые сегодня никому не нужны, за исключением
Предложений по малым РКА на рынке много. Те же китайские 022 сейчас выведены из эксплуатации и сложены на берегу - закупай, не думаю, что китайцы много запросят.
Schout-bij-nacht
Полл>> а во втором - 96 9М100 или 24 9М96.
keleg> А УКСК не указан. Т.е., получается, можно поставить "длинную" пусковую вместо УКСК или две коротких вместе с УКСК.
На место УКСК встает 4 модуля "Редута". Чтобы получить БК в 24 9М96 "длинными" должны быть все модули, включая те, что на надстройке.
keleg> Хотя, конечно, написано многозначно, непонятно, к какой части фразы относится "или", только к ПВО или ко всему УРО.
Описанное в проспекте, конечно, возможно.
И возможно, оно даже будет внешне похоже на нынешний 22160.
Но это в любом случае будет полностью новый корабль, к нынешнему 22160 отношения не имеющий.
keleg> А УКСК не указан. Т.е., получается, можно поставить "длинную" пусковую вместо УКСК или две коротких вместе с УКСК.
На место УКСК встает 4 модуля "Редута". Чтобы получить БК в 24 9М96 "длинными" должны быть все модули, включая те, что на надстройке.
keleg> Хотя, конечно, написано многозначно, непонятно, к какой части фразы относится "или", только к ПВО или ко всему УРО.
Описанное в проспекте, конечно, возможно.
И возможно, оно даже будет внешне похоже на нынешний 22160.
Но это в любом случае будет полностью новый корабль, к нынешнему 22160 отношения не имеющий.
Schout-bij-nacht
I.F.>>> Эти базы давно простреливаются с Тартуса. Обеспокоенность Британии - показная.
с.т.>> да она и из Севастополя простреливается, там ~1000 км расстояние.
I.F.> Ну так то, если развивать тему, она и из Вилючинска простреливается))...
Да даже из Новосибирска.
с.т.>> да она и из Севастополя простреливается, там ~1000 км расстояние.
I.F.> Ну так то, если развивать тему, она и из Вилючинска простреливается))...
Да даже из Новосибирска.
Schout-bij-nacht
Aurum>> Турецкий тяжелый боевой вертолет ATAK-2 получит украинские двигатели: Оружие: Наука и техника: Lenta.ru
энди> отлично,будет много дохлых аскеров.
При поставках 14 движков за 3 года?
энди> отлично,будет много дохлых аскеров.
При поставках 14 движков за 3 года?
Schout-bij-nacht
parohod> и в каких источниках фигурирует пр.1241Т помимо Асанина?
Апальков и т.д.
parohod> как РКА - если конечно почитать источник, на который ссылаешься
А из упоминания РЛК "Жемчуг" не понятно, что я читал значительно больше одного источника?
Жаль, Катерника с нами больше нет.
Апальков и т.д.
parohod> как РКА - если конечно почитать источник, на который ссылаешься
А из упоминания РЛК "Жемчуг" не понятно, что я читал значительно больше одного источника?
Жаль, Катерника с нами больше нет.
Schout-bij-nacht
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
