Bobo: Все сообщения за 9 Мая 2004 года

Balancer, 08.05.2004 21:49:09 :

[...]
Интересно, лётчики F-16 со своими машинами на такое способны?

 

Представляется мне, что представление о западной технике как о капризной и сложной в эксплуатации не более чем предрассудки. До тех пор, пока что-то оттуда не попадает сюда. Примеров предостаточно — начиная с ленд-лизовской техники и заканчивая вьетнамскими трофеями.

С их стороны ситуация, видимо, такая-же.

- cut -
Вот впечатления человека, перевозившего вьетнамские трофеи в СССР. На этом Ф-5 потом Кондауров летал. Виктор Кузнецов.

F-5 производил очень хорошее впечатление, выгодно отличались от
МиГ-21. Массово-габаритные характеристики оборудования были существен-
но лучше. К примеру, генератор в 2-3 раза меньше нашего. Использова-
лись очень миниатюрные и удобные разовые аккумуляторы. Технологичность обслуживания идеальная: самолет был настолько прост в эксплуатации,
что мы практически не пользовались техдокументацией. Для заправки гид-
росистемы применялись специальная самоходная тележка с дизелем. Запуск
двигателей - воздушный, с помощью тележки, оснащенной ГТД. По составу
оборудования кабины пилота - аналогичен МиГ-21, однако приборы миниа-
тюрнее, многие из них с ленточными индикаторами. Тумблеры АЗС оказа-
лись обрезинены, что для нас тогда было непривычным. Окраска кабины -
мягко бирюзового цвета (в такой, но более резкий цвет позже красились
кабины МиГ-23).

...

Так же тщательно мы отобрали один экземпляр легкого штурмовика
А-37 и необходимые для него запчасти и техдокументацию. Самолет еще
проще, чем F-5. Особое впечатление на меня произвело расположение пи-
лотов рядом. Кабина компактная, но удобная, по составу оборудования
напоминает вертолетную. Работать с этой машиной было также приятно,
как и с предыдущей.

...

Из имевшихся на авиабазе вертолетов отобрали два: CH-47 "Чинук" в
десантном варианте и UH-1 "Ирокез" в боевом. По сравнению с нашим бо-
евым Ми-8 американский "Ирокез" выглядел явно предпочтительнее. Машина
намного меньше, но гораздо лучше оснащена для ведения боевых действий:
два шестиствольных пулемета, установленных в проемах грузовой кабины,
гранатомет и управляемые ракеты на балках. Кабина пилотов снизу и по
бокам бронирована.

- cut -

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Что касается Ми-23, то имхо зря его с вооружения сняли. Похоже, что под влиянием чудес, показываемых 29-ым и под лозунгом об ущербности однодвигательных машин как класса. Миг-29 оказался несколько ущербным, и замены списанным 23-им так и не нашлось.

А так был-бы универсальный самолет по типу Торнадо, недорогой. А главное — сколько опытных летчиков, прошедших Афганистан, ушло вместе с 23-им. (И с Су-17 тоже).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer, 09.05.2004 12:07:48 :

Которые постоянно подтверждаются их высказываниями.

 

Уважаемый Балансер, вы просто мало с ними общались. Их мотивация — сделать приятно собеседнику. Я вот видел такую сцену — американский пилот на выставке залез в кабину Су-25 при помощи нашего пилота. Он по дороге пару раз ударился о какие-то лючки, а сидел в кресле так, что закрытый фонарь упирался в голову — рост большой. Тем не менее, парень улыбался до ушей, поднял большой палец и сказал, что кабина отличная, самолет отличный, лучший в мире, и он счастлив, что смог в нем посидеть. И что мечтает полетать.
Вежливость на показах и салонах — великая сила. Вне зависимости от того, понравилось ему или нет.

Где тут хоть слово о некапризности? Удобство техобслуживания - это совсем не то же самое, что способность отремонтировать "на коленке". Грубо говоря, Pentium IV в обслуживании проще, чем ZX-Spectrum, но если второй я спокойно починю с помощью паяльника и какой-то матери, то первый - только заменой готовых блоков. А если их нет?

 

Балансер, простите, вы почините сломанный Z-80 с помощью паяльника? Снимаю шляпу!

А если тележки нет? Из ведра её заправить можно?

 

Не знаю, но подозреваю, что можно.

Видите-ли, инфрастуктура, необходимая для эксплуатации самолетов сама по себе насколько дорога и сложна, что тележка для заправки в данном случае — это ничтожная ее часть, как по стоимости так и по сложности. Но наличие такого инвентаря может радикально повысить боеготовность и боеспособность. Грубо говоря, если из ведра — то дольше, сложнее, и больше людей. Больше людей и времени — это вполне себе боевая характеристика.

Тумблеры АЗС оказались обрезинены, что для нас тогда было непривычным.
Ну и какое отношение обрезиненные тумблеры имеют к возможности снять топливный насос со взорванного самолёта и потом улететь домой?

 

Никакого. Что касается простоты техобслуживания и некапризности Миг-21, в данном случае, то к нему, "самолету-солдату" это неприменимо никак. Для конструктора это, может быть, образец для подражания, для пилотов — надежная мощная машина, но для техобслуживания — тамагочи. Это самолет, который надо разбирать для копеецных работ. Та-же гидравлика, замена которой на Ф-5 — с тележки в краник под лючком — на Миг-21 потребует разборки половины самолета. Именно как вы сказали — паяльником и такой-то матерью. Это простота и надежность? То, что автор упоминает обрезиненные тумблеры, лючки, тележки — это мнение технаря, того самого, который насосы меняет и акумуляторы заряжает. Его мнение — авторитетно. Для него это удобно.

Конечно, это всё даёт огромный плюс ремонтопригодности. Ну ты бы хоть немного вчитывался при подборе цитат. Ну при чём тут это?

 

Из песни слов не выкинешь. Это просто мнение очевидца.

Понятно, что M-16 и бъёт поточнее, и в эксплуатации приятнее... Но в песок и грязь те же американцы берут калашников

 

Только в статьях Красной Звезды

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer, 09.05.2004 12:32:48 :

Попытался найти в сравнимом качестве фото приборных панелей Су-27 и F-15 - не нашёл.

Только это:

 

Вы будете смеятся, уважаемый Балансер, но если вы посмотрите внимательно, то обнаружите, что приборов в кабине F-15 меньше и они больше по размерам.

На нижней картинке показана половина передней панели — там восемь стрелочных приборов. На Ф-15 на этой-же половине пять приборов, и они больше. Плюс большой дисплей.

Вот еще картинка: 404 Not Found -полно мелких индикаторов, да еще жуткий прицел. Вобщем кардинальной разницы нет.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вот, нашел:

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Нашел только F-15E, к сожалению. Впрочем, они ровесники

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer, 09.05.2004 12:54:28 :

А в "приватных" беседах? А в статьях, наконец, всяких обзорных (вспомнию недавно пробегавшую ссылку про полёты на трофейном Ми-24).

 

Я не отрицаю того, что кому-то что-то понравилось. Но сама постановка вопроса, что "им понравилось" — это просто штамп такой пропагандистский.

Балансер, простите, вы почините сломанный Z-80 с помощью паяльника? Снимаю шляпу!

Z-80 - нет. Но заменить Z-80 "несколько" проще, чем, например, сгоревший южный мост на i865. Тем не менее, мне случалось чинить именно Z-80 вскрывая часть корпуса и напаивая проводок на обломанную ножку. Как представлю себе подобную манипуляцию хотя бы с i486...

 

Я уже снял шляпу Но, надо понимать, форум вы читаете со Спектрума и к интернету подключаетесь при помощи советского модема на 1200 бод, который можно починить в полевых условиях паяльной лампой и матюками?
Подозреваю, что нет. С чего-бы это?

Видите-ли, инфрастуктура, необходимая для эксплуатации самолетов сама по себе насколько дорога и сложна, что тележка для заправки в данном случае — это ничтожная ее часть, как по стоимости так и по сложности.

Вот потому и получается, что "их грунт" (речь о требованиях по нагрузке на поверхность) соответствует нашему аэродрому 3-го класса.

 

Аэродром 3 класса — это и есть грунт

Но наличие такого инвентаря может радикально повысить боеготовность и боеспособность. Грубо говоря, если из ведра — то дольше, сложнее, и больше людей. Больше людей и времени — это вполне себе боевая характеристика.

Если мы воюем на B-2, летая через всю планету - то я с тобой согласен, там не тележки лимитировать будут. Но на прифронтовом аэродроме - увольте.

 

А что, разве у них не получается? Вот летают они там в своем Ираке и Афганистане и где там еще — и хватает тележек и запасных аккумуляторов. Во Вьетнаме с грязюки летали — и не жаловались.

Есть такая очень хорошая книжка Хорикоши и Окумия про войну со штатами, "Японская авиация во Второй Мировой". Они там очень познавательно рассуждают о роли такой техники.

Именно как вы сказали — паяльником и такой-то матерью. Это простота и надежность?

Это ремонтопригодность и выносливость.

 

Это не ремонтопригодность. Никто не мешает вам расковырять тот-же Ф-5 и скрутить с него насос — он ведь не приварен там навечно.
А вот то, что при большинстве ремонтов гидравлики и двигателей Миг-21 надо было разбирать полностью — отстыковывать крылья и хвостовюу часть — это как? Я вам расскажу — Миг-21 вырос из своего дедушки Миг-15, новые агрегаты помещали не так, что-бы их было обслуживать удобно, а туда, куда они влезут. Когда новые агрегаты влазить перестали, сделали гаргрот. Это чудо инженерной изобретательности было кошамор персонала. И персоналу ничего не оставалось, как откручивать железки и заливать ведром (утрирую конечно). Миг-29 сделали гораздо более умно — потому, что самолет новый. Хотя там тоже есть маразмы...

Другая аналогия. Наш бессмертный УАЗик можно починить в любой сельской кузнице. Можно ли такое сказать про джип какой-нибудь?

 

ГАЗ-69 по кличке " козел" есть нелицензионная копия одной известной марки вероятного противника Того самого джипа

Рекомендую сходить в общевоенный (к сожалению, поиск в процессе починки). Там как раз не так давно было много свежих фотографий на эту тему Если память не изменяет, в каком-то танковом батальоне M-16 на "калашниковы" менялись в приказном порядке...

 

Они там в танке из щелочки высовывались и стреляли по моджахедам? А пыль у них в Абрамсах, видать такая, что М-16 клинило — потому, что некультурные и мокрую уборку делать не любят

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer, 09.05.2004 13:12:53 :

Су-27 - 11 стрелочных приборов, из них 6 крупноформатных
F-15E - 14 стрелочных приборов, из них 4 крупноформатных

 

У F-15E три больших многофункциональных индикатора — все остальное ерунда Шучу, конечно. На новых сушках такие-же три индикатора, та-же идеология — так что все пришло почти к стандарту.

Вот кокпит оригинального Су-30:

http://www.aeronautics.ru/img002/su30-302-cockpit.jpg [not image]

По моему скромному мнению жуть просто.... На новых все по-другому.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer, 09.05.2004 14:22:12 :

Ну, естественно, как же мы без пропаганды жить будем?
Вот только и лозунги типа "советская электроника - полный отстой" - это ж такая же пропаганда А по факту, если обращаться к цифрам, всё равно в целом паритет выходит... Как бы ни хотелось иного результата кому-то

 

Не отстой?

Так у нас и не военное время на дворе, вроде бы

 

А в военное вы сможете в инет на Спектруме выйти?

Это всё к тому, что американцы боятся летать на F-15 с наших аэродромов первого класса (конечно, опять пропаганда! )

 

Это гордость такая — что аэродромы жуткие? Я вот расскажу, как в Полтаве Ту-160 в советское время летали. От очевидца. Там полосу чистили и мыли сутки до полетов до такого состояния, что можно было на бетоне стол накрывать. И это, видимо, стоит того.

Ну, давай не будем спорить на тему того, что Ирак и, тем более, Афганистан с этой точки зрения не показатель.

 

А Вторая Мировая — достаточный показатель? Американцы, любители тележек и одноразовых аккумуляторов как-то устраивались, что удивительно. И в джунглях и в Европе. И "кобры" их не были нежными и капризными, и дугласы капиталистические на морозе заводились, а вот Ли-2 почти такие-же с трудом. Все это пропаганда — типа грубо, но надежно. А у них нежно и капризно. Небось Суслов лично придумал после 67-го года
Все по-разному. Вот АК-47 — действительно надежно, что тут спорить — уникальный аппарат.

Так сами же и жаловались, что с тех пор авиация "на фронте" работает всё хуже и хуже.

 

Конечно хуже — что, на Миги другие законы физики действуют, они после грязи все лучше и лучше летают?

Вот мне и интересно, насколько в таких неадекватных условиях заниматься ремонтом такого уровня на МиГ-23 и F-5 сопоставимо

 

Не знаю — вам ближе в Москве узнать, этот Ф-5 небось еще остался.

Ну так не про МиГ-21 же речь идёт

 

Одной эпохи самолеты, и одного уровня. Вот и сравнение.

Ну да, в стерильных условиях воевать, конечно, приятнее. Кто ж спорит. Вот потому треть "Абрамсов" у них и отказала во время песчаной бури...

 

Да прямо треть? И что, моджахеды их в Персидский залив сбросили?

Интересно, как реагируют двигатели F-15 на засасывание листьев всяких, пыли, воды из луж во время обычных плановых полётов?

 

Это действительно интересный вопрос — реальная аварийность парка советской авиации в лучшие годы. Можно было-бы сравнить.

На A-10, помнится до 10% снижения тяги бывало только от засасывания копоти от выхлопа при стрельбе из пушки, пока дожигатель не поставили

 

Проблемы от стрельбы из пушки и при пуске ракет — стандартные у всех. У того-же Миг-23 вообще двигатель останавливался, сколько лет с этим боролись. А то, что такая дура как Эвенджер всего на 10% мощности снижает — так это очень неплохо.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Тем, что когда появился F-15C, Су-27 был только на бумаге.

А что до комплектух, которые у меня в десктопе стоят - так это всё Малайзия, тайвань, Коста-Рика... Запишем их в ведущие мировые державы?

 

Тайвань вполне можно и записать

Да народ и нынче ходит. И на Спектрумах, и на Атари, и на Коммодорах Мало, конечно, но факт - есть. И PPP для них есть, и браузеры. Так что, припрёт - и все на них выйти смогут

 

Вот именно через это место

Нет, гордость в том, что наша техника с них летает

 

Это-же ужасно... ресурс, ремонты — а это деньги, люди.

Наверное. Особенно, учитывая количество и цену Ту-160

 

Ну вот и ответ...

А Вторая Мировая — достаточный показатель? Американцы, любители тележек и одноразовых аккумуляторов как-то устраивались, что удивительно.

Ещё скажи, что это американцы спасли мир от фашистской угрозы

 

И они в том числе. Разве не так?

И "кобры" их не были нежными и капризными

Так не потому ли на них до сих пор летают. И замены им пока что-то придумать не могут.

 

Я имел ввиду истребители, но вертишки тоже сойдут

Ну, ты же сам говорил, что во Вьетнаме тоже грязь и сырость были. Вот почему-то сейчас в грязи и пыли летают намного хуже, чем в грязи и сырости 30 лет назад

 

Конечно! А по сравнению с Моранами и Ньюпорами первой мировой так вообще не сравнить

Давай сравним тогда аварийность F-104 c тем же МиГ-21?

 

А есть честные данные по Миг-21? А то можно вспомнить бесконечный индийский мигопад...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение