Yuriy: Все сообщения за 27 Апреля 2014 года

vsvor> Ну, в процессе посадки А-11 сбой был. В процессе полета ЛМ А-10 тоже.

Ну, это Вы из версии НАСА знаете.

vsvor> И если бы людей на борту ЛМ не было, эти сбои привели бы к аварии и срыву миссии.

А вот при посадке А-12 была авария. Миссия сорвалас

vsvor> Не-а, более 100 часов после старта с Земли.

~3 часа после отделения от командного модуля.

vsvor> И в течение этих ста часов корректировать выставку гироплатформ КМ и ЛМ было некому.

А экипаж КМ?

vsvor> Взлетная ступень не имеет права падать - она должна доставить образцы и фотографии.

Образцы? Вы имеете ввиду насавский шмурдяк? Фотографии на Земле делаются, на картонном муне, "голливудские съемки", это же азы вообще любой теории лунного заговора.

vsvor> В действительности не садился - астронавты выбирали горизонтальные площадки, свободные от камней. Автомат на тот момент в принципе не мог этого сделать.

Не мог. Сажал куда бог на душу положит, а не на "горизонтальные площадки, свободные от камней".

vsvor> А лет через 30-40 появляются данные с других аппаратов, которые почему-то согласуются с данными "Аполлонов".

Каких аппаратов?

vsvor> Не была, по той простой причине, что УФ через атмосферу Земли не проходит, и снимки в УФ-диапазоне могли быть получены только за пределами атмосферы.

УФ-светимость по разным спектральным классам звезд прекрасно определяется через формулу Планка.

vsvor> Повторяю, это неинтересно обсуждать - поскольку фотография А-15, например, спустя 40 лет почему-то совпала с японской 3D-моделью, а другие - с фотографиями LRO.

1. В тот раз как раз был скандал из-за того, что японская реконструкция не совпала с фотографией Аполлона. Защитники в тот раз отбрехались тем, что японская реконструкция может быть неправильна. Но, "фотография совпала с японской 3D-моделью" и "от несовпадения модели с фотографией можно откреститься тем, что объявить модель неправильной" - это несколько разные вещи. Защитники распространяют ложь об этом оконфузившем их случае: врут, будто бы модель с фотографией совпала. Вы либо пали жертвой этой лжи, либо сами ее сознательно распространяете.
2. Фотография должна совпадать с тем, что там на настоящей Луне видно: нафига делать ландшафт не совпадающим с настоящим? "Господа, на голосование выносится вопрос, какими делать горы на заднем плане наших фотографий: те горы, которые есть на реальном лунном ландшафте, или выдумать свой горы; в последнем случае всякий дурак может поймать нас на фальсификации. Итак, господа, за какой вариант голосуем?".

•  18
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

vsvor> Да, я знаю это из свидетельств вполне реальных людей, которые этим занимались, включая астронавтов, инженеров, программистов, техников связи, включая обслуживающий персонал станций в Австралии и Испании, включая людей из обсерватории Лоуэлла и тех, кто принимал сигналы "Аполлонов" в Евпатории.

Это называется "порочный круг": в споре о том, врут ли эти люди или говорят правду, Вы ссылаетесь на их слова.

vsvor> Воображать вы можете что угодно, а в реальности реконструкция дала практически точное совпадение.

А это что?

http://forums.airbase.ru/2009/03/t66747-kaguya-razoblachila-apollon.html

vsvor> Приближенно определяется. Но вот беда: спектральный класс сотен миллиардов звезд Галактики и нескольких миллиардов в Магеллановых облаках поштучно как-то не очень известен. Есть звезды, у которых максимум излучения лежит в УФ-диапазоне, и их-то яркость как раз и не удастся определить по наземным наблюдениям. Поэтому неясно, кто выполнял пустяковую задачу - вычисление светимости в УФ диапазоне звезд и скоплений, учет поглощения межзвезной пылью и т.д. Не подскажете имена и явки?

Ультрафиолетовые звезды - имеют в видимом диапазоне меньшую светимость, чем обычные, но все же видны; если светимость звезд поштучно неизвестна, то тем более кто-то вряд ли полезет проверять каждую звезду отдельно.

vsvor> Например, аппаратов "Прилив-отлив", предназначенных для изучения гравитационного поля Луны.

Ну, гравитационное поле известно из орбитальных измерений, а они настоящие.

vsvor> Должна. И без фотографий с поверхности - не будет.

Как - не будет? С чего фальсификаторам делать неправильные горы на заднем плане, как Вы представляете себе процесс возникновения неправильных гор на заднем плане?

vsvor> берите статьи, оспаривайте достоверность результатов

А можно достоверность результатов не оспаривать? Статьи достоверные и неподдельные, просто посвящены они исследованиям насавских камней, а не лунных.

•  16
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

vsvor> Да, я ссылаюсь на слова специалистов. Поскольку факты не противоречат их свидетельствам, нет оснований считать, что они лгут.
vsvor> Вы ссылаетесь на собственное воображение. Чувствуете разницу?

1. В споре о том, врет ли НАСА, ссылаться на НАСА - порочный круг доказательств, сколь бы авторитетной НАСА не была, порочный круг от этой авторитетности не рвется.
2. Вывод об афере сделан на основе неувязок.

vsvor> Практически точное совпадение. ЕМНИП, погрешность данных японского аппарата - порядка 10 метров, и если совмещать картинки по линиям на переднем плане, то что-то такое и должно было получиться.

Но горы там смещаются на сотни метров!

vsvor> Я задал вопрос: кто конкретно, по-вашему, изготавливал УФ-снимки и каким образом. Имена, явки, пароли?

Я не знаю имена участинков аферы, это секретная информация.

vsvor> Теория внутреннего строения Луны известна из сейсмических экспериментов.

Но и гравитационные измерения у американцев тоже были.

vsvor> Как вы представляете себе съемки правильных гор на заднем плане и (особенно важно) правильного рельефа на переднем плане при отсутствии данных о правильном рельефе?

Данные о рельефе есть: первую в истории карту Луны построил в 1750 г. немецкий астроном Тобиас Майер (1723-1762).

vsvor> Никаких свидетельств о существовании поддельных "насавских камней" у вас нет.

Как, а куча авторов понаписала статей по аполлоновским камням, а средств автоматической доставки камней с Луны у американцев не было, откуда же тогда эти камни?

vsvor> Лунные метеориты были открыты значительно позже,

Да, да это один из очень важных аргументов скептиков.

Всем известно, и вряд ли кто-нибудь возьмется это отрицать, что до того, как был доставлен грунт Аполлонов, отличать лунные метеориты от не-лунные не умели. Аполлон привез грунт, и это стало возможным - метеориты, похожие на аполлоновский грунт, стали называть лунными.

Проблема тут вот в чем - после того, как появилась возможность отличать лунный метеорит от не-лунного, была предпринята ревизия всех ранее найденных метеоритов, проверка ранее найденных метеоритов. Речь идет о странных результатах этой ревизии.

Ревизия показала - среди метеоритов, найденных до того, как научились отличать лунные от нелунных, процент лунных удивительно мал.

Парадокс тут в том, что, по определению, до того, как научились отличать лунные от нелунных, отобрать лунные было совершенно невозможно. Человек, собиравший метеориты в каком-нибудь 1950-м или 1960-м году, совершенно не мог отличать лунные метеориты от не лунных. Процент лунных метеоритов в собранной им коллекции должен быть равным проценту лунных среди всех выпавших метеоритов вообще. Он не мог отбрасывать лунные метеориты: "вот этот лунный, выбрасываем, а вот этот не лунный - берем в коллекцию". Он не мог так делать, потому что не мог отличать лунные метеориты от нелунных.

Парадокс в том, что в коллекциях, найденных до получения возможности выявлять лунные метеориты, в коллекциях, которые были собраны давно, и проверены задним числом - после того, как способ выявлять лунные метеориты у ученых появился - процент лунных метеоритов удивительно мал. Много меньше, чем в коллекциях, собранных после 1980-го года.

Хотя, по идее, до получения грунта Аполлона ученые не умели выявлять лунные метеориты, и, таким образом, по идее, собранные до Аполлона коллекции не должны были подвергать селекции, отбрасыванию лунных метеоритов - просто по той причине, что отличать лунные метеориты тогда не умели. А селекция есть.

Вот что и странно.

Причем, для марсианских метеоритов такого не наблюдается - процент марсианских не зависит ни от года, ни от того, на месте ли было произведено распознавание марсианскости, или путем ревизии старой коллекции.

vsvor> их изотопный состав отличается от изотопного состава лунных образцов, т.к. короткоживущие изотопы в метеоритах, появляющиеся под действием космических лучей, успели распасться.

Да, да, американские образцы содержат признаки недавнего облучения, вроде зашкаливающей чувствительности термолюминесценции.

•  16
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

vsvor> Поскольку нам ничего о таких причинах не известно, нет оснований предполагать, что эти люди лгут.

Так и запишем - Вы из тех людей, которые не верят в то, что американское государство способно заставить молчать тех людей, которые участвовали в афере.

vsvor> Если деталь, по которой совмещали картинки, находится в 100 м от наблюдателя и смещена на 10 м, то гора, находящаяся в 5 км от наблюдателя, сместится на 500 м.

Горы смещаются непропорционально, что может означать только одно - несовпадение рельефа на модели с рельефом на фотографии.

vsvor> Универсальная отговорка, прямо скажем, давно не впечатляет. На всякую секретную информацию найдется свой Сноуден.

Ну, вот правильно Мухин писал: http://www.ymuhin.ru/content/... .

vsvor> Были, только гравитационные измерения ничего не говорят о распространении сейсмических волн.

Ну, вот и у современных аппаратов не говорят.

vsvor> Как вы догадываетесь, единственным способом получения образцов могла быть реальная программа "Аполлон".

Ну почему же, единственным?

vsvor> Где свидетельства о том, что все ранее найденные метеориты проверялись?

Где-то на Большаке было, надо поискать...

vsvor> Правильно, так и должно быть: на Луне образцы находились под действием солнечного ветра и космических лучей.

Дело в том, что у советских образцов этого нет.

vsvor> Но мы воспользуемся бритвой Оккама и заключим, что никаких секретных мероприятий не было, поскольку для объяснения фактов они не нужны, а теории аферы многим фактам противоречат.

Это из моих правил демагога:

Применяй бритву Оккама не к месту.
Принцип Оккама означает, что выбор надо делать в пользу наиболее простой из гипотез, не противоречащих фактам, а не из всех гипотез вообще.
Игнорируй это. Когда оппонент скажет, что твоя точка зрения противоречит фактам, парируй, что зато его - сложнее и должна быть отсеяна по принципу Оккама.

 

Версия высадки, и в самом деле, самая простая, поэтому должна считаться верной по умолчанию - по принципу презумпции невиновности; остальные версии могут считаться верными, только если есть доказательства того, что высадки не было; доказательства есть, следовательно, по принципу Оккама надо выбирать наиболее простую из версий фальсификации, то есть, из непротиворечащих имеющимся фактам.

Вы же искажаете принцип Оккама: будто бы выбор надо делать в пользу наиболее простой из гипотез вообще, а не из гипотез, не противоречащих фактам.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение