-
bashmak: Все сообщения за 30 Октября 2008 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Российские ученые предлагают построить в Подмосковье Большой линейный коллайдер #30.10.2008 00:06 @Fakir#29.10.2008 23:01 
Fakir> А сам это пункт - он железобетонный для всех допустимых диапазонов, что проверено экспериментом? 
Fakir> В смысле - а нет ли, часом, интереса прощупать этот тезис на верность специально?
Абсолютно железобетонный. У тебя в этой диаграмме по оси Х течет время. Ты ее в любой точке имеешь право разорвать по вертикали - ничего не изменится. Последующая часть от предыдущей независит. Абсолютно не важно откуда эти электрон с позитроном появились - из разных частей коллайдера, из разных концов вселенной или из анигилляции кварк-антикварка. Более того, если ты знаешь сечение е+ е- -> X, то ты автоматически знаешь сечение q+qbar -> е+ е- -> X.
Таких процессов куча и этим постоянно пользуются. Например при расщете момента мюона в одной из частей диаграммы возникает кусочек гамма-> адроны в петле -> гамма. Посчитать это в лоб невозможно(адронов куча и не все из них мы знаем достаточно хорошо). Прелесть в том, что этот процесс абсолютно эквивалентет процессу гамма+гамма->адроны. Этот процесс можно легко померить, поскольку не обязательно детектировать адроны, главное знать, что они есть. А потом результат измерения подставить вместо того кусочка диаграммы.
Fakir> В смысле - а нет ли, часом, интереса прощупать этот тезис на верность специально?
Абсолютно железобетонный. У тебя в этой диаграмме по оси Х течет время. Ты ее в любой точке имеешь право разорвать по вертикали - ничего не изменится. Последующая часть от предыдущей независит. Абсолютно не важно откуда эти электрон с позитроном появились - из разных частей коллайдера, из разных концов вселенной или из анигилляции кварк-антикварка. Более того, если ты знаешь сечение е+ е- -> X, то ты автоматически знаешь сечение q+qbar -> е+ е- -> X.
Таких процессов куча и этим постоянно пользуются. Например при расщете момента мюона в одной из частей диаграммы возникает кусочек гамма-> адроны в петле -> гамма. Посчитать это в лоб невозможно(адронов куча и не все из них мы знаем достаточно хорошо). Прелесть в том, что этот процесс абсолютно эквивалентет процессу гамма+гамма->адроны. Этот процесс можно легко померить, поскольку не обязательно детектировать адроны, главное знать, что они есть. А потом результат измерения подставить вместо того кусочка диаграммы.
инфо
инструменты
Поздравляю, вы переизобрели принцип работы зеркального гальванометра и переоткрыли древекитайский сейсмограф 
Fakir> Я не врубаюсь - так а откуда мы знаем, что он на 100% эквивалентен, если вариант с адронами честно не считается? Откуда, на какой эксп. базе известно, что оно так и всегда так?
Не помню я по памяти как этот принцип называется
завтра приду на работу - посмотрю как называется и как доказывается. Выполняется он всегда.
Есть куча процессов когда померить можно и так и так и посчитать можно и так и так. Самое простое - аннигиляция электрона с позитроном в электрон с позитроном абсолютно эквивалентна рассеянию электрона на электроне, достаточно просто повернуть диаграмму. Измеряется это до мнамнадцатого знака после запятой. Чем больше знаков после запятой, тем больше диаграм считать и тем они жутче. А на эксперименте можно раз и померить.
Но в случае с кварками, с которого мы начали - это просто неизменность процесса от источника частиц.
Не помню я по памяти как этот принцип называется
завтра приду на работу - посмотрю как называется и как доказывается. Выполняется он всегда.Есть куча процессов когда померить можно и так и так и посчитать можно и так и так. Самое простое - аннигиляция электрона с позитроном в электрон с позитроном абсолютно эквивалентна рассеянию электрона на электроне, достаточно просто повернуть диаграмму. Измеряется это до мнамнадцатого знака после запятой. Чем больше знаков после запятой, тем больше диаграм считать и тем они жутче. А на эксперименте можно раз и померить.
Но в случае с кварками, с которого мы начали - это просто неизменность процесса от источника частиц.
bashmak>> Поздравляю, вы переизобрели принцип работы зеркального гальванометра
Fakir> С каких это пор у него жидкое зеркало?
А какая разница - главное принцип: малые колебаня зеркала хорошо видны если смотреть перемещения отраженного от него луча на большом расстоянии.
bashmak>> и переоткрыли древекитайский сейсмограф
Fakir> Мимо Не было там не жидкости, ни отражения вообще
Да, ошибся, не китайский - итальянский, Каччиаторе 1848 Seismoscope by CACCIATORE or LEPSIUS
Он, правда, с ртутью баловался, а не с кофе
Со свечками и чашкой воды тоже что-то вспоминается, но не могу вспомнить откуда - может вообще не от землетрясений, а от калядований
Fakir> С каких это пор у него жидкое зеркало?
А какая разница - главное принцип: малые колебаня зеркала хорошо видны если смотреть перемещения отраженного от него луча на большом расстоянии.
bashmak>> и переоткрыли древекитайский сейсмограф
Fakir> Мимо
Не было там не жидкости, ни отражения вообще Да, ошибся, не китайский - итальянский, Каччиаторе 1848 Seismoscope by CACCIATORE or LEPSIUS
Он, правда, с ртутью баловался, а не с кофе
Со свечками и чашкой воды тоже что-то вспоминается, но не могу вспомнить откуда - может вообще не от землетрясений, а от калядований
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 01:15 @пираты8#29.10.2008 21:38
bashmak>>> Да, существенно. Но функции помощи должно осуществлять государство, а не колхозы.
пираты8> Вот как раз когда даже помощь стала зависеть через центр(местные -никто) -все и гакнулось
пираты8> (а может все в уравновешенном распределении функций центра и местных структур? )
Сразу почему-то вспоминается Булгаковское
Ну и на счет центра вы, ИМХО, не правы. Гикалось все, когда какой-нибудь идиот из "центра" решал сколько, чего и в какие сроки сеять и сколько надо с какого участка собрать. Такие извраты в СССР происходили регулярно и не только с с/х.
пираты8> Вот как раз когда даже помощь стала зависеть через центр(местные -никто) -все и гакнулось
пираты8> (а может все в уравновешенном распределении функций центра и местных структур? )
Сразу почему-то вспоминается Булгаковское
Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удается, доктор, и тем более - людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!
Ну и на счет центра вы, ИМХО, не правы. Гикалось все, когда какой-нибудь идиот из "центра" решал сколько, чего и в какие сроки сеять и сколько надо с какого участка собрать. Такие извраты в СССР происходили регулярно и не только с с/х.
С войной видится два варианта
1) Гражданская с попыткой более благополучных регионов отделится и встречной реакцией центра и менее благополучных регионов не дать этого осуществить
2) Обычная - приход к власти в некоторых странах фашиствующих режимов с простыми ответами на вопросы "Кто виноват" и "Что делать".
1) Гражданская с попыткой более благополучных регионов отделится и встречной реакцией центра и менее благополучных регионов не дать этого осуществить
2) Обычная - приход к власти в некоторых странах фашиствующих режимов с простыми ответами на вопросы "Кто виноват" и "Что делать".
"В пятницу на заседании Госдумы председатель Бюджетной комиссии сделал официальный запрос Кудрину о состоянии на текущий момент наших золотовалютных запасов, и сколько за последний месяц было потрачено на стабилизацию рубля и всего прочего. Ответ был, что это государственная тайна, и Комиссия по бюджету Госдумы эту информацию иметь не может."
Вот оно оказывается как - государственная тайна. Что там у нас полагается за разглашение гостайны - тюрьма, или сразу расстрел?
Вот оно оказывается как - государственная тайна. Что там у нас полагается за разглашение гостайны - тюрьма, или сразу расстрел?
>По логике мировая возможна только между великими странами, а остальные лишь присоединяются или не присоединяются к какому-то лагерю
Я в этом не уверен. Более вероятным кажется вариант с разрастанием локального конфликта и последующим присоединением великих на одной из сторон. На роль таких конфликтов может пойти Индия-Пакистан, Арабы-Израиль, Китай-Тайвань...
Европу я бы из этого расклада совсем вычеркнул в связи с расколом и множественными локальными конфликтами.
Ну и вариант войны всех со всеми тоже не стоит исключать: пока они там воюют мы здесь по-тихому восстановим справедливость
Я в этом не уверен. Более вероятным кажется вариант с разрастанием локального конфликта и последующим присоединением великих на одной из сторон. На роль таких конфликтов может пойти Индия-Пакистан, Арабы-Израиль, Китай-Тайвань...
Европу я бы из этого расклада совсем вычеркнул в связи с расколом и множественными локальными конфликтами.
Ну и вариант войны всех со всеми тоже не стоит исключать: пока они там воюют мы здесь по-тихому восстановим справедливость
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 16:15 @MIKLE#30.10.2008 15:52
MIKLE> РИ не смогла даже в гораздо более благоприятных условиях выйграть ПМВ. не говоря уж про Р-Я.
Эти благоприятные условия РИ создала себе сама, правильным выбором союзников. С кем закорешился СССР - тоже известно. То, что у элиты в ПМВ возникло ощущение, что война скоро закончится и надо побыстрее оттеснить царя от кормушки, иначе потом не достанется - печальная и поучительная история. Другая поучительная история - мразей, вредящих своей стране во время войны надо ликвидировать как можно быстрее, а не ручкатся с ними, дескать они тоже человеки. Этих ошибок РИ, СССР уже не повторил, но ударился в другую крайность.
MIKLE> не говоря уж про Р-Я.
А СССР умудрился бездарно слить финскую, особенно удивляет, учитывая что в отличае от РЯВ он сам же ее начал - тогда, когда хотел, имел намного более слабого противника и намного более благоприятные условия снабжения.
Эти благоприятные условия РИ создала себе сама, правильным выбором союзников. С кем закорешился СССР - тоже известно. То, что у элиты в ПМВ возникло ощущение, что война скоро закончится и надо побыстрее оттеснить царя от кормушки, иначе потом не достанется - печальная и поучительная история. Другая поучительная история - мразей, вредящих своей стране во время войны надо ликвидировать как можно быстрее, а не ручкатся с ними, дескать они тоже человеки. Этих ошибок РИ, СССР уже не повторил, но ударился в другую крайность.
MIKLE> не говоря уж про Р-Я.
А СССР умудрился бездарно слить финскую, особенно удивляет, учитывая что в отличае от РЯВ он сам же ее начал - тогда, когда хотел, имел намного более слабого противника и намного более благоприятные условия снабжения.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 16:58 @Fakir#30.10.2008 16:26
MIKLE>>> РИ не смогла даже в гораздо более благоприятных условиях выйграть ПМВ. не говоря уж про Р-Я.
bashmak>> Эти благоприятные условия РИ создала себе сама, правильным выбором союзников.
Fakir> И кули толку? Попёрли сразу Париж спасать. Потом - иностранный корпус...
Fakir> Ну, Париж спасли, а так - про@бали.
И правильно сделали - при потере Парижа, французы теряют волю к борьбе. Сдался бы Париж, Франция в минус, Англия убирается на остров и устраивает традиционную континентальную блокаду. Дальнейшие действия сами додумаете или расписать? Что было бы с РИ в таком раскладе?
Fakir> Ну очень благоприятный условия, когда в сваре приходится брать на себя первый удар...
Да? А мне всегда казалось, что первый удар приняла на себя Бельгия и Франция. И то, как они держали этот удар, спровоцироволо нас начать наступление(нанести удар). А держать удар мы начали намного позже.
bashmak>> С кем закорешился СССР - тоже известно.
Fakir> С Англией и Штатам, насколько я помню
Fakir> (в конечном итоге)
Ага, ага. А до этого разругалось с той же Англией и Штатами, ради горячей любви к великому гуманисту, встретив войну в гордом одиночестве.
Fakir> Ты предпочёл бы с кем-то еще закорешиться? С монголами - уже
Смайлики у тебя не правильные.
Fakir> MIKLE>> не говоря уж про Р-Я.
bashmak>> А СССР умудрился бездарно слить финскую,
Fakir> Вау! В Финскую СССР потерял огромный флот в бою?! Отдал противнику пол-острова и заморскую военную базу?!
Fakir> Блин, это ж уже ТРЕТЬЯ историческая сенсация за неделю, Моммзен ты наш!
Fakir> Вообще-то в Финскую на самом деле территорию СССР приобрёл, равно как и заморскую военную базу - строго противоположно русско-японской
Fakir> Финскую на самом деле вполне себе выиграли - другой вопрос, что чрезмерно дорогой ценой. Но назвать "незнаменитую войну" - "слитой" войной, это вообще за рамками здравого смысла
А как ее еще назвать? Положить кучу народа, против государства-карлика с мизерной армией, устаревшим вооружением и практически полным отсутсвием техники, не выполнить задачи и, когда с народом вообще уже стал край, прекратить войну, удовольствовавшись крошечными завоеваниями. Это и называется "слить" - пыжились, пыжились и слили.
Сравни это с РЯВ. Сражатся с противником, вооруженным самым новейшим оружием, имеющим преимущество и в армии и во флоте на данном театре. В результате потерять пол неосвоенного острова и отказаться от арендованной на время территории.
bashmak>> Эти благоприятные условия РИ создала себе сама, правильным выбором союзников.
Fakir> И кули толку? Попёрли сразу Париж спасать. Потом - иностранный корпус...
Fakir> Ну, Париж спасли, а так - про@бали.
И правильно сделали - при потере Парижа, французы теряют волю к борьбе. Сдался бы Париж, Франция в минус, Англия убирается на остров и устраивает традиционную континентальную блокаду. Дальнейшие действия сами додумаете или расписать? Что было бы с РИ в таком раскладе?
Fakir> Ну очень благоприятный условия, когда в сваре приходится брать на себя первый удар...
Да? А мне всегда казалось, что первый удар приняла на себя Бельгия и Франция. И то, как они держали этот удар, спровоцироволо нас начать наступление(нанести удар). А держать удар мы начали намного позже.
bashmak>> С кем закорешился СССР - тоже известно.
Fakir> С Англией и Штатам, насколько я помню
Fakir> (в конечном итоге)
Ага, ага. А до этого разругалось с той же Англией и Штатами, ради горячей любви к великому гуманисту, встретив войну в гордом одиночестве.
Fakir> Ты предпочёл бы с кем-то еще закорешиться?
С монголами - уже Смайлики у тебя не правильные.
Fakir> MIKLE>> не говоря уж про Р-Я.
bashmak>> А СССР умудрился бездарно слить финскую,
Fakir> Вау! В Финскую СССР потерял огромный флот в бою?! Отдал противнику пол-острова и заморскую военную базу?!
Fakir> Блин, это ж уже ТРЕТЬЯ историческая сенсация за неделю, Моммзен ты наш!
Fakir> Вообще-то в Финскую на самом деле территорию СССР приобрёл, равно как и заморскую военную базу - строго противоположно русско-японской
Fakir> Финскую на самом деле вполне себе выиграли - другой вопрос, что чрезмерно дорогой ценой. Но назвать "незнаменитую войну" - "слитой" войной, это вообще за рамками здравого смысла
А как ее еще назвать? Положить кучу народа, против государства-карлика с мизерной армией, устаревшим вооружением и практически полным отсутсвием техники, не выполнить задачи и, когда с народом вообще уже стал край, прекратить войну, удовольствовавшись крошечными завоеваниями. Это и называется "слить" - пыжились, пыжились и слили.
Сравни это с РЯВ. Сражатся с противником, вооруженным самым новейшим оружием, имеющим преимущество и в армии и во флоте на данном театре. В результате потерять пол неосвоенного острова и отказаться от арендованной на время территории.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 17:02 @Fakir#30.10.2008 16:34
Fakir> Сперва затеяли войну, чтобы предотвратить революцию, а вляпавшись по уши в революцию - поспешили прекратить войну. "Боливар двоих не потянул".
Да вы великий историк, однако. Срочно публикуйтесь, а то во всех учебниках истории сплошь пишут, что Япония напала на Россию и РИ была вынуждена оборонятся. Они оказываются все ошибаются и только вы знаете правду.
Да вы великий историк, однако. Срочно публикуйтесь, а то во всех учебниках истории сплошь пишут, что Япония напала на Россию и РИ была вынуждена оборонятся. Они оказываются все ошибаются и только вы знаете правду.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 17:16 @MIKLE#30.10.2008 17:06
bashmak>> А как ее еще назвать? Положить кучу народа, против государства-карлика с мизерной армией, устаревшим вооружением и практически полным отсутсвием техники, не выполнить задачи и, когда с народом вообще уже стал край, прекратить войну, удовольствовавшись крошечными завоеваниями. Это и называется "слить" - пыжились, пыжились и слили.
MIKLE> вообщето выйграли/проиграли-вполне строгий термин.
Поэтому я и написал "слили" - пирова победа. Ладно бы если оборонялись, а то сами напали.
MIKLE> а касательно самой войны-ну вы видимо забыли причины и внешнеполитическую обстановку...
MIKLE> без финской-моторизованый корпус немцев входил в питер на второй день войны. с финской-было то что тянулось до 91-го...
Без финской, Финляндия была бы нейтральной страной как и Швеция по-прежнему без армии и с отсталыми вооружениями, не имеющая достаточного стратегического значения для Германии, чтобы с ней воевать.
bashmak>> Сравни это с РЯВ. Сражатся с противником, вооруженным самым новейшим оружием, имеющим преимущество и в армии и во флоте на данном театре. В результате потерять пол неосвоенного острова и отказаться от арендованной на время территории.
MIKLE> а кто мешал много большей стране вооружится? кто мешал перебросить соотв силы? на авось надеялись. поэтому пр-ли. в чистую.
Техническая невозможность перебрасывать такую кучу грузов по КВЖД. Дорогое это дело на такие расстояния дороги строить. И "пр-ли." отнють не в чистую - результатами такого проигрыша и РИ в ПМВ воспользовалась и СССР позже.
MIKLE> вообщето выйграли/проиграли-вполне строгий термин.
Поэтому я и написал "слили" - пирова победа. Ладно бы если оборонялись, а то сами напали.
MIKLE> а касательно самой войны-ну вы видимо забыли причины и внешнеполитическую обстановку...
MIKLE> без финской-моторизованый корпус немцев входил в питер на второй день войны. с финской-было то что тянулось до 91-го...
Без финской, Финляндия была бы нейтральной страной как и Швеция по-прежнему без армии и с отсталыми вооружениями, не имеющая достаточного стратегического значения для Германии, чтобы с ней воевать.
bashmak>> Сравни это с РЯВ. Сражатся с противником, вооруженным самым новейшим оружием, имеющим преимущество и в армии и во флоте на данном театре. В результате потерять пол неосвоенного острова и отказаться от арендованной на время территории.
MIKLE> а кто мешал много большей стране вооружится? кто мешал перебросить соотв силы? на авось надеялись. поэтому пр-ли. в чистую.
Техническая невозможность перебрасывать такую кучу грузов по КВЖД. Дорогое это дело на такие расстояния дороги строить. И "пр-ли." отнють не в чистую - результатами такого проигрыша и РИ в ПМВ воспользовалась и СССР позже.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 17:20 @Alex 129#30.10.2008 17:15
A.1.> Я тут кропаю помаленьку материал про СТЗ ....
Ты бы выкладывал помаленьку - хочется же почитать, очень-очень хочется
Ты бы выкладывал помаленьку - хочется же почитать, очень-очень хочется
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 17:54 @Fakir#30.10.2008 17:20
bashmak>> И правильно сделали - при потере Парижа, французы теряют волю к борьбе. Сдался бы Париж, Франция в минус, Англия убирается на остров и устраивает традиционную континентальную блокаду. Дальнейшие действия сами додумаете или расписать? Что было бы с РИ в таком раскладе?
Fakir> Совершенно неопределённый вопрос. Возможно - даже сепаратный мир с Германией. Поскольку воевать не чтоб сильно хотелось - пришлось из-за Антантовских обязательств, да и связи правящих монарших домов, мда...
Fakir> Короче, вообще неизвестно что было бы.
Все вполне известно и достаточно определенно. Без нас, немцы делали Французов влет, но задачи свои с захватом Франции до конца не решали - и Франция и Германия хавчик импортировали. В результате после захвата Франции, у Германии еще большие недостатки в продовольствии, два союзника не решивших свои проблемы и огромная боеготовая армия. Никакого мира в таких условиях быть не могло - нафига мирится, если можно взять даром столько сколько надо и практически бесплатно.
Fakir> Но не исключено, конечно, что хуже - хотя уж куда особо хуже-то?
Кстати не факт, что для мира в целом, такой вариант был бы наихудшим. Нацизм, при таких раскладах, наверняка бы не возник. Да, Россия бы сократилась по Урал, но не факт что немцы умудрились бы все это переварить - скорее раскололись бы через некоторое время.
Fakir> bashmak>>> С кем закорешился СССР - тоже известно.
Fakir> Fakir>> С Англией и Штатам, насколько я помню
Fakir> Fakir>> (в конечном итоге)
bashmak>> Ага, ага. А до этого разругалось с той же Англией и Штатами, ради горячей любви к великому гуманисту, встретив войну в гордом одиночестве.
Fakir> Учи матчасть
Fakir> Та же Англия отнюдь не рвалась дружить, как и Франция - строго наоборот. Это Гитлер своими действиями в конце концов бросил СССР и Англию в объятия друг другу - только через "союз против общего врага".
Главпуровскую пропаганду, для оправдания союза с Гитлером цитировать не надо. Я эту левую версию еще с младенчества запомнил. Факты вот только ей сильно протеворечат.
Fakir> А со Штатами отношения были вполне - только вот засада, хитропопые американцы саавсем не стремились за кого бы то ни было вписываться, даже за англичан (sic!), не говоря о французах и каких-то там русских.
Fakir> Только когда уж совсем припёрло.
Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться. Уж всяко немецкие танки у Москвы бы не отирались. А все что нам надо было от штатов - товары, вполне бы получили без проблем, как и в ПМВ.
Fakir> Короче, без союзников мы не могли остаться при любом раскладе. Что и вышло. Поскольку в войну вступили предпоследними (вернее, нас вступили) - автоматически приобрели союзников. К-е совсем недавно легко могли бы стать противниками.
Фигня. Эти же союзники пытались стать нашими друзьями до заключения пакта с Гитлером, но мы предпочли душку Гитлера. Вооружение и технологии нам продовали в асортименте, пока мы им жопу не показали.
Fakir> Fakir>> Финскую на самом деле вполне себе выиграли - другой вопрос, что чрезмерно дорогой ценой. Но назвать "незнаменитую войну" - "слитой" войной, это вообще за рамками здравого смысла
bashmak>> А как ее еще назвать? Положить кучу народа,
Fakir> СКОЛЬКО.
Fakir> В людях и в МАТЧАСТИ.
А ты не в курсе? - перечитай ветку про финскую - там до последней пушечки посчитали состав сторон и потери.
bashmak>> против государства-карлика с мизерной армией, устаревшим вооружением и практически полным отсутсвием техники, не выполнить задачи и, когда с народом вообще уже стал край, прекратить войну, удовольствовавшись крошечными завоеваниями.
Fakir> Минимально необходимые цели войны - были достигнуты.
Fakir> Сдвиг границы, Гангут.
Фигня. Финляндия должна была стать советской республикой, но не стала - пупок развязался у совка. Ради нескольких километров класть кучу народа и создавать себе врага изи нейтрального государства - идиотизм. Да и те километры нефига не помогли - не понадобились.
Fakir> А у финнов что было на данном театре? В армии - минимум паритет минимум на начало войны. Не знал?
О как, паритет. Да вы месье сказочник. Танки, авиация, артиллерия, куча солдат, которых запросто можно в течении недели перекинуть со всей европейской территории и паритет. Бывает, что завирают, но чтобы так...
bashmak>> В результате потерять пол неосвоенного острова
Fakir> ...с огромными и весьма важными для японцев рыбными ресурсами (еще до войны по концессиями они очень, очень-очень активно там ловили). С углём (хоть и бурым, но всё же) и нефтью (тут, правда, на 100% не уверен - есть ли нефтепромыслы и угольный копи в южной половине, но всё же).
Нам то он очень нужен в то время был? Мы его когда осваивать взялись?
bashmak>> и отказаться от арендованной на время территории.
Fakir> Да-да. Территория та совсем не нужна была. И зачем, дураки, арендовывали? Бабки вкладывали, города строили, железку тянули?
Fakir> А время - 100 лет, на минуточку
Территори казалась нужной. А то, что там строили города, вренные базы и тянули железку - было ошибкой. Потратьить те же деньги на подобие Столыпинского плана было бы куда полезнее.
Fakir> По итогам финской же наоборот - военную базу вдалеке ПОЛУЧИЛИ.
Fakir> И она тоже сыграла свою роль в предотвращении падения Ленинграда в ВОВ.
Тонко так - сыграла роль... Фигню мы получили, абсолютно не принципиальную, что и демонстрируют действия балтфлота в ВМВ.
bashmak>> Да вы великий историк, однако. Срочно публикуйтесь, а то во всех учебниках истории сплошь пишут, что Япония напала на Россию и РИ была вынуждена оборонятся.
Fakir> Япония напала, да. А почему - не задумывался никогда? Что там вокруг Кореи было, какие разногласия?
Япония напала, точка. Япония была агрессором, иначе можно и до Резуна дойти - да, Гитлер напал, а почему он напал...
СССР же напал сам, без каких либо объективных причин - только из-за своих тараканов.
Fakir> Совершенно неопределённый вопрос. Возможно - даже сепаратный мир с Германией. Поскольку воевать не чтоб сильно хотелось - пришлось из-за Антантовских обязательств, да и связи правящих монарших домов, мда...
Fakir> Короче, вообще неизвестно что было бы.
Все вполне известно и достаточно определенно. Без нас, немцы делали Французов влет, но задачи свои с захватом Франции до конца не решали - и Франция и Германия хавчик импортировали. В результате после захвата Франции, у Германии еще большие недостатки в продовольствии, два союзника не решивших свои проблемы и огромная боеготовая армия. Никакого мира в таких условиях быть не могло - нафига мирится, если можно взять даром столько сколько надо и практически бесплатно.
Fakir> Но не исключено, конечно, что хуже - хотя уж куда особо хуже-то?
Кстати не факт, что для мира в целом, такой вариант был бы наихудшим. Нацизм, при таких раскладах, наверняка бы не возник. Да, Россия бы сократилась по Урал, но не факт что немцы умудрились бы все это переварить - скорее раскололись бы через некоторое время.
Fakir> bashmak>>> С кем закорешился СССР - тоже известно.
Fakir> Fakir>> С Англией и Штатам, насколько я помню
Fakir> Fakir>> (в конечном итоге)
bashmak>> Ага, ага. А до этого разругалось с той же Англией и Штатами, ради горячей любви к великому гуманисту, встретив войну в гордом одиночестве.
Fakir> Учи матчасть
Fakir> Та же Англия отнюдь не рвалась дружить, как и Франция - строго наоборот. Это Гитлер своими действиями в конце концов бросил СССР и Англию в объятия друг другу - только через "союз против общего врага".
Главпуровскую пропаганду, для оправдания союза с Гитлером цитировать не надо. Я эту левую версию еще с младенчества запомнил. Факты вот только ей сильно протеворечат.
Fakir> А со Штатами отношения были вполне - только вот засада, хитропопые американцы саавсем не стремились за кого бы то ни было вписываться, даже за англичан (sic!), не говоря о французах и каких-то там русских.
Fakir> Только когда уж совсем припёрло.
Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться. Уж всяко немецкие танки у Москвы бы не отирались. А все что нам надо было от штатов - товары, вполне бы получили без проблем, как и в ПМВ.
Fakir> Короче, без союзников мы не могли остаться при любом раскладе. Что и вышло. Поскольку в войну вступили предпоследними (вернее, нас вступили) - автоматически приобрели союзников. К-е совсем недавно легко могли бы стать противниками.
Фигня. Эти же союзники пытались стать нашими друзьями до заключения пакта с Гитлером, но мы предпочли душку Гитлера. Вооружение и технологии нам продовали в асортименте, пока мы им жопу не показали.
Fakir> Fakir>> Финскую на самом деле вполне себе выиграли - другой вопрос, что чрезмерно дорогой ценой. Но назвать "незнаменитую войну" - "слитой" войной, это вообще за рамками здравого смысла
bashmak>> А как ее еще назвать? Положить кучу народа,
Fakir> СКОЛЬКО.
Fakir> В людях и в МАТЧАСТИ.
А ты не в курсе? - перечитай ветку про финскую - там до последней пушечки посчитали состав сторон и потери.
bashmak>> против государства-карлика с мизерной армией, устаревшим вооружением и практически полным отсутсвием техники, не выполнить задачи и, когда с народом вообще уже стал край, прекратить войну, удовольствовавшись крошечными завоеваниями.
Fakir> Минимально необходимые цели войны - были достигнуты.
Fakir> Сдвиг границы, Гангут.
Фигня. Финляндия должна была стать советской республикой, но не стала - пупок развязался у совка. Ради нескольких километров класть кучу народа и создавать себе врага изи нейтрального государства - идиотизм. Да и те километры нефига не помогли - не понадобились.
Fakir> А у финнов что было на данном театре? В армии - минимум паритет минимум на начало войны. Не знал?
О как, паритет. Да вы месье сказочник. Танки, авиация, артиллерия, куча солдат, которых запросто можно в течении недели перекинуть со всей европейской территории и паритет. Бывает, что завирают, но чтобы так...
bashmak>> В результате потерять пол неосвоенного острова
Fakir> ...с огромными и весьма важными для японцев рыбными ресурсами (еще до войны по концессиями они очень, очень-очень активно там ловили). С углём (хоть и бурым, но всё же) и нефтью (тут, правда, на 100% не уверен - есть ли нефтепромыслы и угольный копи в южной половине, но всё же).
Нам то он очень нужен в то время был? Мы его когда осваивать взялись?
bashmak>> и отказаться от арендованной на время территории.
Fakir> Да-да. Территория та совсем не нужна была. И зачем, дураки, арендовывали? Бабки вкладывали, города строили, железку тянули?
Fakir> А время - 100 лет, на минуточку
Территори казалась нужной. А то, что там строили города, вренные базы и тянули железку - было ошибкой. Потратьить те же деньги на подобие Столыпинского плана было бы куда полезнее.
Fakir> По итогам финской же наоборот - военную базу вдалеке ПОЛУЧИЛИ.
Fakir> И она тоже сыграла свою роль в предотвращении падения Ленинграда в ВОВ.
Тонко так - сыграла роль... Фигню мы получили, абсолютно не принципиальную, что и демонстрируют действия балтфлота в ВМВ.
bashmak>> Да вы великий историк, однако. Срочно публикуйтесь, а то во всех учебниках истории сплошь пишут, что Япония напала на Россию и РИ была вынуждена оборонятся.
Fakir> Япония напала, да. А почему - не задумывался никогда? Что там вокруг Кореи было, какие разногласия?
Япония напала, точка. Япония была агрессором, иначе можно и до Резуна дойти - да, Гитлер напал, а почему он напал...
СССР же напал сам, без каких либо объективных причин - только из-за своих тараканов.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 18:52 @minchuk#30.10.2008 18:13
bashmak>> Без нас, немцы делали Французов влет…
minchuk> Правда? И когда же?
В ПМВ.
bashmak>> Факты вот только ей сильно протеворечат.
minchuk> Приведите их.
Нормальные торговые отношения с нами и процесс переговоров.
bashmak>> Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться.
minchuk> Можно было бы и БЕЗ СССР. Но почему-то не «разобрались»… Странно да?
Сил не хватило без СССР.
bashmak>> Фигня. Эти же союзники пытались стать нашими друзьями до заключения пакта с Гитлером, но мы предпочли душку Гитлера.
minchuk> Странно… А почему эти «союзники» предпочитали «душку Гитлера» ДО 1939 г.?
Союзники не предпочитали "душку Гитлера". Была бы возможность заключить договор с дьяволом, чтобы остановить дальнейшие поползновения Гитлера - они бы его заключили. До поры до времени они пытались его остановить с помощью договоров - не получилось.
bashmak>> Фигня. Финляндия должна была стать советской республикой, но не стала - пупок развязался у совка.
minchuk> Правда? А переговоры шли ДО «зимней войны» только о территориях. Странно…
bashmak>> О как, паритет. Да вы месье сказочник.
minchuk> (меланхолично) Когда Финляндия начала мобилизацию? Численность армии на Карельском перешейки у сторон?
СССР напал тем нарядом сил, каким захотел. Количество сил и особенно вооружений на театре у СССР было подавляющим.
bashmak>> Япония напала, точка.
minchuk> Что ж… СССР был — точка.
Был. Слава богу, больше его нет.
minchuk> Правда? И когда же?
В ПМВ.
bashmak>> Факты вот только ей сильно протеворечат.
minchuk> Приведите их.
Нормальные торговые отношения с нами и процесс переговоров.
bashmak>> Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться.
minchuk> Можно было бы и БЕЗ СССР. Но почему-то не «разобрались»… Странно да?
Сил не хватило без СССР.
bashmak>> Фигня. Эти же союзники пытались стать нашими друзьями до заключения пакта с Гитлером, но мы предпочли душку Гитлера.
minchuk> Странно… А почему эти «союзники» предпочитали «душку Гитлера» ДО 1939 г.?
Союзники не предпочитали "душку Гитлера". Была бы возможность заключить договор с дьяволом, чтобы остановить дальнейшие поползновения Гитлера - они бы его заключили. До поры до времени они пытались его остановить с помощью договоров - не получилось.
bashmak>> Фигня. Финляндия должна была стать советской республикой, но не стала - пупок развязался у совка.
minchuk> Правда? А переговоры шли ДО «зимней войны» только о территориях. Странно…
bashmak>> О как, паритет. Да вы месье сказочник.
minchuk> (меланхолично) Когда Финляндия начала мобилизацию? Численность армии на Карельском перешейки у сторон?
СССР напал тем нарядом сил, каким захотел. Количество сил и особенно вооружений на театре у СССР было подавляющим.
bashmak>> Япония напала, точка.
minchuk> Что ж… СССР был — точка.
Был. Слава богу, больше его нет.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 19:12 @Fakir#30.10.2008 18:32
bashmak>> Все вполне известно и достаточно определенно. Без нас, немцы делали Французов влет,
Fakir> Глубокое заблуждение. План Шлиффена (с коррективами Мольтке) начал трещать по швам с самого начала, несмотря на видимые успехи немцев.
Fakir> Фактически уже с первых месяцев войны они оказались обречены на позиционную войну.
Fakir> Всё.
Никакого заблуждения - перекиньте те силы, которые околачивались на восточном фронте, на западный и Французам каюк.
bashmak>> Кстати не факт, что для мира в целом, такой вариант был бы наихудшим. Нацизм, при таких раскладах, наверняка бы не возник. Да, Россия бы сократилась по Урал, но не факт что немцы умудрились бы все это переварить - скорее раскололись бы через некоторое время.
Fakir> Ы? При сепаратном-то мире в 14-м или 15-м?!
Fakir> Какое там "по Урал" - ваще могли бы "при своих" остаться. Даже Польшу не факт бы что отдали.
Fakir> Кайзер - не Гитлер, таких отмороженных планов не держал.
Без шансов. Мира у нас с ним не получалось. Причины я уже написал, но вы их предпочли в цитировании обрезать.
bashmak>> Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться. Уж всяко немецкие танки у Москвы бы не отирались.
Fakir> Можно было.
Fakir> Только вот одна маааленькая проблемка - англичане с французами к такому союзу... ну вот как-то не очень стремились.
Fakir> Позицию Англии ПЕРЕД Первой мировой сам вспомнишь, кстати?
Ваша логика мне не понятна. Сначала вы делаете утверждение про "нестремление англичан/французов дружить перед ВМВ" - по меньшей мере спорное потом вопрошаете про ПМВ - где логика?
bashmak>> О как, паритет. Да вы месье сказочник. Танки, авиация, артиллерия, куча солдат, которых запросто можно в течении недели перекинуть со всей европейской территории и паритет. Бывает, что завирают, но чтобы так...
Fakir> Сколько РЕАЛЬНО было солдат. На театре. Мы ж про соотношение сил на театре, а не в сферическом вакууме?
Именно на европейском театре у нас была туева хуча солдат, которых мы могли в любой момент перебросить в любоее место.
Fakir> А танки... направление-то "нетанковое".
И не самолетное и не артиллерийское и не флотское... ах какие же мы бедные несчастные.
bashmak>> Тонко так - сыграла роль... Фигню мы получили, абсолютно не принципиальную, что и демонстрируют действия балтфлота в ВМВ.
Fakir> Да-а? А что, может, немецкий флот Ленинград обстреливал? Я что-то упустил?
А он не обстреливал Ленинград из-за наличия базы? Вот ведь, чего только не узнаешь.
Fakir> Глубокое заблуждение. План Шлиффена (с коррективами Мольтке) начал трещать по швам с самого начала, несмотря на видимые успехи немцев.
Fakir> Фактически уже с первых месяцев войны они оказались обречены на позиционную войну.
Fakir> Всё.
Никакого заблуждения - перекиньте те силы, которые околачивались на восточном фронте, на западный и Французам каюк.
bashmak>> Кстати не факт, что для мира в целом, такой вариант был бы наихудшим. Нацизм, при таких раскладах, наверняка бы не возник. Да, Россия бы сократилась по Урал, но не факт что немцы умудрились бы все это переварить - скорее раскололись бы через некоторое время.
Fakir> Ы? При сепаратном-то мире в 14-м или 15-м?!
Fakir> Какое там "по Урал" - ваще могли бы "при своих" остаться. Даже Польшу не факт бы что отдали.
Fakir> Кайзер - не Гитлер, таких отмороженных планов не держал.
Без шансов. Мира у нас с ним не получалось. Причины я уже написал, но вы их предпочли в цитировании обрезать.
bashmak>> Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться. Уж всяко немецкие танки у Москвы бы не отирались.
Fakir> Можно было.
Fakir> Только вот одна маааленькая проблемка - англичане с французами к такому союзу... ну вот как-то не очень стремились.
Fakir> Позицию Англии ПЕРЕД Первой мировой сам вспомнишь, кстати?
Ваша логика мне не понятна. Сначала вы делаете утверждение про "нестремление англичан/французов дружить перед ВМВ" - по меньшей мере спорное потом вопрошаете про ПМВ - где логика?
bashmak>> О как, паритет. Да вы месье сказочник. Танки, авиация, артиллерия, куча солдат, которых запросто можно в течении недели перекинуть со всей европейской территории и паритет. Бывает, что завирают, но чтобы так...
Fakir> Сколько РЕАЛЬНО было солдат. На театре. Мы ж про соотношение сил на театре, а не в сферическом вакууме?
Именно на европейском театре у нас была туева хуча солдат, которых мы могли в любой момент перебросить в любоее место.
Fakir> А танки... направление-то "нетанковое".
И не самолетное и не артиллерийское и не флотское... ах какие же мы бедные несчастные.
bashmak>> Тонко так - сыграла роль... Фигню мы получили, абсолютно не принципиальную, что и демонстрируют действия балтфлота в ВМВ.
Fakir> Да-а? А что, может, немецкий флот Ленинград обстреливал? Я что-то упустил?
А он не обстреливал Ленинград из-за наличия базы? Вот ведь, чего только не узнаешь.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 19:50 @minchuk#30.10.2008 19:04
bashmak>> В ПМВ.
minchuk> Влияние РИ в 1914 г. на западный фронт проявилось в снятии (к моменту «битвы на Марне) двух корпусов двух дивизионного состава. И ВСЕ.
minchuk> Возможно отказ от снятии этих корпусов привел бы к закрытию «дырки» через которою наступали части англичан, но в самом худшем случаи это привело бы стабилизации фронта не на Энне, а на Марне — не более.
А 8я армия чисто просто так на восточном фронте тусовалась. И, окажись она на западном фронте, никакой бы роли не сыграла - так вас понимать?
minchuk> А какое отношение имеют торговые отношения к разговору?
Ну так любимое возражение совков - де буржуи нас не любили, напасть на насх хотели, а вот закорешились с Гитлером и тут нам сразу технологии поперли, а до этого, якобы ни-ни.
bashmak>> Сил не хватило без СССР.
minchuk> Когда? В 1933 г.? В 1935, или в 1938 гг.? Когда это у «западнеых союзников» перестало «хватать сил без СССР», уж не тогда ли, когда Гитлеру «скормили» сопредельные страны? А ДО этого?
А до этого все надеялись, что Гитлер съест и подавится - не подавился.
bashmak>> СССР напал тем нарядом сил, каким захотел. Количество сил и особенно вооружений на театре у СССР было подавляющим.
minchuk> Еще раз: колличество войск СССР и Финляндии «на театре» приведите.
Несколько миллионов - практически все войска с европейской части могли быть задействованы, что и было продемонстрировано в ходе дальнейших боевых действий.
minchuk> Влияние РИ в 1914 г. на западный фронт проявилось в снятии (к моменту «битвы на Марне) двух корпусов двух дивизионного состава. И ВСЕ.
minchuk> Возможно отказ от снятии этих корпусов привел бы к закрытию «дырки» через которою наступали части англичан, но в самом худшем случаи это привело бы стабилизации фронта не на Энне, а на Марне — не более.
А 8я армия чисто просто так на восточном фронте тусовалась. И, окажись она на западном фронте, никакой бы роли не сыграла - так вас понимать?
minchuk> А какое отношение имеют торговые отношения к разговору?
Ну так любимое возражение совков - де буржуи нас не любили, напасть на насх хотели, а вот закорешились с Гитлером и тут нам сразу технологии поперли, а до этого, якобы ни-ни.
bashmak>> Сил не хватило без СССР.
minchuk> Когда? В 1933 г.? В 1935, или в 1938 гг.? Когда это у «западнеых союзников» перестало «хватать сил без СССР», уж не тогда ли, когда Гитлеру «скормили» сопредельные страны? А ДО этого?
А до этого все надеялись, что Гитлер съест и подавится - не подавился.
bashmak>> СССР напал тем нарядом сил, каким захотел. Количество сил и особенно вооружений на театре у СССР было подавляющим.
minchuk> Еще раз: колличество войск СССР и Финляндии «на театре» приведите.
Несколько миллионов - практически все войска с европейской части могли быть задействованы, что и было продемонстрировано в ходе дальнейших боевых действий.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 20:05 @minchuk#30.10.2008 19:18
bashmak>> Никакого заблуждения - перекиньте те силы, которые околачивались на восточном фронте...
minchuk> И? СКОЛЬКО сил "окалачивалось" в августе-сентября на Восточном фронте у Германии?
170 тыс солдат, при 1000 орудий. Вполне себе довесочек получился бы - 10% в солдатах и еще больше в орудиях.
Зы. Это где я считал, что "войны разряда РЯ и Балканской были обычными и рядовыми для России"?
Все что я говорил - это то, что РИ провела РЯВ намного лучше, чем СССР финскую, несмотря на такую прекрасную коллективизацию и индустриализацию.
РИ начала действительно бурную индустриализацию и реформу с/х уже после РЯВ и проводила ее много лучше СССР при много меньших жертвах среди населения. И самое главное, с/х реформы РИ имела будущее, а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.
minchuk> И? СКОЛЬКО сил "окалачивалось" в августе-сентября на Восточном фронте у Германии?
170 тыс солдат, при 1000 орудий. Вполне себе довесочек получился бы - 10% в солдатах и еще больше в орудиях.
Зы. Это где я считал, что "войны разряда РЯ и Балканской были обычными и рядовыми для России"?
Все что я говорил - это то, что РИ провела РЯВ намного лучше, чем СССР финскую, несмотря на такую прекрасную коллективизацию и индустриализацию.
РИ начала действительно бурную индустриализацию и реформу с/х уже после РЯВ и проводила ее много лучше СССР при много меньших жертвах среди населения. И самое главное, с/х реформы РИ имела будущее, а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.
Российские ученые предлагают построить в Подмосковье Большой линейный коллайдер #30.10.2008 20:19 @MIKLE#30.10.2008 15:26
MIKLE> а в чём на пальцах невозможность пользовать круговой коллайдер... ну синхрофазатрон который
LEP е+ е- коллайдер в тунеле которого сейчас располагается LHC имел кольцо длинной 28км и энергию пучка 100ГэВ. Если хотим 1ТэВ (энергию в 10 раз), то и кольцо в 10 раз - 300 км. Были и такие проэкты. Похоронили их очень быстро.
Был вариант сделать мюонный коллайдер. Мюоны в 200 раз тяжелее электронов, соответсвенно кольцо можно делать в 10 раз меньше. Одна проблема - распадаются они довольно быстро - получить и ускорить пучек за время их жизни еще можно, а вот охладить уже хрен, хотя и были интересные методы, но помоему последнее время эта тема окончательно заглохла.
LEP е+ е- коллайдер в тунеле которого сейчас располагается LHC имел кольцо длинной 28км и энергию пучка 100ГэВ. Если хотим 1ТэВ (энергию в 10 раз), то и кольцо в 10 раз - 300 км. Были и такие проэкты. Похоронили их очень быстро.
Был вариант сделать мюонный коллайдер. Мюоны в 200 раз тяжелее электронов, соответсвенно кольцо можно делать в 10 раз меньше. Одна проблема - распадаются они довольно быстро - получить и ускорить пучек за время их жизни еще можно, а вот охладить уже хрен, хотя и были интересные методы, но помоему последнее время эта тема окончательно заглохла.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 20:45 @AidarM#30.10.2008 20:11
bashmak>>... а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.
AidarM> Евреи смогли. В условиях, когда не хватает вообще всего, кроме врагов.
Именно Израиль и писал, что даже евреи не смогли.
AidarM> В других условиях киббуцы уже стали неоптимальны и живут бедно. Помнится, israel на эту тему говорил, да только фиг теперь этот его пост найдешь.
Не только бедно, они еще и со всех остальных ресурсы сосут на свое прокормление.
AidarM> Евреи смогли. В условиях, когда не хватает вообще всего, кроме врагов.
Именно Израиль и писал, что даже евреи не смогли.
AidarM> В других условиях киббуцы уже стали неоптимальны и живут бедно. Помнится, israel на эту тему говорил, да только фиг теперь этот его пост найдешь.
Не только бедно, они еще и со всех остальных ресурсы сосут на свое прокормление.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 21:05 @minchuk#30.10.2008 20:49
bashmak>> А 8я армия чисто просто так на восточном фронте тусовалась. И, окажись она на западном фронте, никакой бы роли не сыграла - так вас понимать?
minchuk> Я так понимаю, Вы предлагаете восточную границу с РИ вообще оголить? Вы полагаете, что Германия пошла бы на подобное? А ландвер Войрша Вы то же «посчитали», да?
Да, полностью оголить, примерно так, как поступил Гитлер при нападении на Францию.
minchuk> На Западном фронте Германия имела все силы предполагаемые по предвоенному развертыванию. Этих сил оказалось недостаточно для победы. Как-то так...
Потому, что часть сил торчала на востоке - не просто так торчала.
bashmak>> А до этого все надеялись, что Гитлер съест и подавится - не подавился.
minchuk> И? Почему неоправданные "надежды" западных союзников — благо, а надежды СССР — зло?
А на что такое надеялся СССР? На то, что войны с Гитлером не будет он не надеялся - все говорили, что война с Германией будет.
minchuk> СССР то же понадеялся, что Запад сам будет расхлебывать им же и заваренную кашу.
А для того, чтобы им при расхлебывании жизнь медом не казалась, закорешился с главным отморозком.
bashmak>> Несколько миллионов - практически все войска с европейской части могли быть задействованы, что и было продемонстрировано в ходе дальнейших боевых действий.
minchuk> Дальнейших ход БД продемонстрировал, что СССР войну выиграл. Но я задавал вопрос не об этом. Поэтому хватит вилять как "маркитанская лодка"...
Я вам и отвечаю не увиливая - несколько миллионов. То, что изначально СССР решил задействовать меньше - просчеты командования. Солдаты были, но их решили не задействовать. Сравните с РЯВ, когда солдатов не было и быстро перебросить их туда было нельзя.
minchuk> Я так понимаю, Вы предлагаете восточную границу с РИ вообще оголить? Вы полагаете, что Германия пошла бы на подобное? А ландвер Войрша Вы то же «посчитали», да?
Да, полностью оголить, примерно так, как поступил Гитлер при нападении на Францию.
minchuk> На Западном фронте Германия имела все силы предполагаемые по предвоенному развертыванию. Этих сил оказалось недостаточно для победы. Как-то так...
Потому, что часть сил торчала на востоке - не просто так торчала.
bashmak>> А до этого все надеялись, что Гитлер съест и подавится - не подавился.
minchuk> И? Почему неоправданные "надежды" западных союзников — благо, а надежды СССР — зло?
А на что такое надеялся СССР? На то, что войны с Гитлером не будет он не надеялся - все говорили, что война с Германией будет.
minchuk> СССР то же понадеялся, что Запад сам будет расхлебывать им же и заваренную кашу.
А для того, чтобы им при расхлебывании жизнь медом не казалась, закорешился с главным отморозком.
bashmak>> Несколько миллионов - практически все войска с европейской части могли быть задействованы, что и было продемонстрировано в ходе дальнейших боевых действий.
minchuk> Дальнейших ход БД продемонстрировал, что СССР войну выиграл. Но я задавал вопрос не об этом. Поэтому хватит вилять как "маркитанская лодка"...
Я вам и отвечаю не увиливая - несколько миллионов. То, что изначально СССР решил задействовать меньше - просчеты командования. Солдаты были, но их решили не задействовать. Сравните с РЯВ, когда солдатов не было и быстро перебросить их туда было нельзя.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 21:27 @minchuk#30.10.2008 21:01
bashmak>> 170 тыс солдат, при 1000 орудий. Вполне себе довесочек получился бы - 10% в солдатах и еще больше в орудиях.
minchuk> Когда и где?
minchuk> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Зайончковский А.М. Первая мировая война
Именно в этой книге, но несколько ранее и приводится эти цифры. Это на начало войны на восточном фронте.
bashmak>> Все что я говорил - это то, что РИ провела РЯВ намного лучше, чем СССР финскую...
minchuk> Правда? Стесняюсь спросить, но... ЧТО лучше? Итоги-то каковы?
Результаты таковы, что при перевесе противника практически во всем, нанесли противнику существенные потери и незначительно потеряли в территории. Число убитых врагов на одного нашего РЯВ-финская очень хорошо все иллюстрируют.
bashmak>> РИ начала действительно бурную индустриализацию и реформу с/х уже после РЯВ и проводила ее много лучше СССР при много меньших жертвах среди населения.
minchuk> Слова, слова... Подкрепите свои слова хоть чем ни будь, а?
А чем я должен это подкрепить - числом сосланных в лагеря и умерших там от лишений или колличеством умерших от голода в следствии реформы с/х в СССР? Сравнением роста производства с/х продукции в РИ на территориях где реформа пошла в сравнении с ростом с/х производства в колхозах СССР?
bashmak>> И самое главное, с/х реформы РИ имела будущее, а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.
minchuk> Возможно. В этом пункте я пожалуй и соглашусь. Но Вы забываете, что история не компьютерная игрушка и кнопки save/load не имеет.
То, что эту реформу не отмотали назад после Сталина, при намного более мягких условиях и имея все данные о неэффективности колхозов, доказывает что уж Сталин то в той ситуации абсолютно точно ничего менять бы не стал. Когда есть выбор нармальное с/х или советская власть, коммунистическая партия всегда знает что надо выбрать.
minchuk> Когда и где?
minchuk> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Зайончковский А.М. Первая мировая война
Именно в этой книге, но несколько ранее и приводится эти цифры. Это на начало войны на восточном фронте.
bashmak>> Все что я говорил - это то, что РИ провела РЯВ намного лучше, чем СССР финскую...
minchuk> Правда? Стесняюсь спросить, но... ЧТО лучше? Итоги-то каковы?
Результаты таковы, что при перевесе противника практически во всем, нанесли противнику существенные потери и незначительно потеряли в территории. Число убитых врагов на одного нашего РЯВ-финская очень хорошо все иллюстрируют.
bashmak>> РИ начала действительно бурную индустриализацию и реформу с/х уже после РЯВ и проводила ее много лучше СССР при много меньших жертвах среди населения.
minchuk> Слова, слова... Подкрепите свои слова хоть чем ни будь, а?
А чем я должен это подкрепить - числом сосланных в лагеря и умерших там от лишений или колличеством умерших от голода в следствии реформы с/х в СССР? Сравнением роста производства с/х продукции в РИ на территориях где реформа пошла в сравнении с ростом с/х производства в колхозах СССР?
bashmak>> И самое главное, с/х реформы РИ имела будущее, а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.
minchuk> Возможно. В этом пункте я пожалуй и соглашусь. Но Вы забываете, что история не компьютерная игрушка и кнопки save/load не имеет.
То, что эту реформу не отмотали назад после Сталина, при намного более мягких условиях и имея все данные о неэффективности колхозов, доказывает что уж Сталин то в той ситуации абсолютно точно ничего менять бы не стал. Когда есть выбор нармальное с/х или советская власть, коммунистическая партия всегда знает что надо выбрать.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 21:42 @minchuk#30.10.2008 21:16
bashmak>> Да, полностью оголить, примерно так, как поступил Гитлер при нападении на Францию.
minchuk> Кайзер не Гитлер и план Шлиффена не предполагал переброску этих войск на запад.
Конечно не предполагал - он был уверен, что ему не дадут рзделаться со всеми поодиночке, а навалятся скопом, чтоб не повадно было войны затевать. Гитлер же был абсолютно спокоен за свои тылы.
bashmak>> А на что такое надеялся СССР?
minchuk> Когда? В 1939 г.? На то, что «сильнейшая армия Европы» не «сдуется» за 40 дней.
Ну сдулась бы она за 80 - сильно бы помогло?
bashmak>> На то, что войны с Гитлером не будет он не надеялся - все говорили, что война с Германией будет.
minchuk> И что? Хочешь мира — готовься к войне, было сказанно задолго до СССР.
minchuk> Но в 30-е годы СССР, таки, пытался ТУ войну предотвратить, но его попытки — прокинули.
Назвать виляния с помощью Чехии - попытками предотвратить войну, у меня не повернется язык.
minchuk> Так, что в 39-м у СССР было полное морально право «умыть руки».
Чтобы потом героически сражаться в одиночку.
bashmak>> А для того, чтобы им при расхлебывании жизнь медом не казалась, закорешился с главным отморозком.
minchuk> Правда? Т.е. СССР воевал на стороне Германии? Или ЧТО Вы понимаете под «закорешились»?
minchuk> А вообще в чем суть претензий-то?
В том, что Гитлер смог оттянуть все силы с востока(чтобы это предотвратить не обязательно было с ним воевать, достаточно было с ним не дружить) и в том, что мы несмотря на удобные отношения с США и Англией - плюнули на эти отношения и пошли дружить с Гитлером. От дружбы с США и Англией мы получали намного лучшие дивиденды в виде заводов, вооружений, специалистов.
bashmak>> Я вам и отвечаю не увиливая - несколько миллионов.
minchuk> Еще раз: ГДЕ эти «несколько миллионов» непосредственно на театре боевых действий?
minchuk> И не забудьте про дату мобилизации Финляндии, а?
Ну и причем тут дата мобилизации Финляндии, она бы на нас напала что-ли? То-то цирк бы был. Когда, как и каким составом нападать мы выбрали сами - фины тут были абсолютно непричем.
bashmak>> Сравните с РЯВ, когда солдатов не было и быстро перебросить их туда было нельзя.
minchuk> Отчего же? Кто мешал перебросить этих солдат? У Вас же они «по воздуху летают»…
Недостаточная пропускная способность железной дороги.
minchuk> Кайзер не Гитлер и план Шлиффена не предполагал переброску этих войск на запад.
Конечно не предполагал - он был уверен, что ему не дадут рзделаться со всеми поодиночке, а навалятся скопом, чтоб не повадно было войны затевать. Гитлер же был абсолютно спокоен за свои тылы.
bashmak>> А на что такое надеялся СССР?
minchuk> Когда? В 1939 г.? На то, что «сильнейшая армия Европы» не «сдуется» за 40 дней.
Ну сдулась бы она за 80 - сильно бы помогло?
bashmak>> На то, что войны с Гитлером не будет он не надеялся - все говорили, что война с Германией будет.
minchuk> И что? Хочешь мира — готовься к войне, было сказанно задолго до СССР.
minchuk> Но в 30-е годы СССР, таки, пытался ТУ войну предотвратить, но его попытки — прокинули.
Назвать виляния с помощью Чехии - попытками предотвратить войну, у меня не повернется язык.
minchuk> Так, что в 39-м у СССР было полное морально право «умыть руки».
Чтобы потом героически сражаться в одиночку.
bashmak>> А для того, чтобы им при расхлебывании жизнь медом не казалась, закорешился с главным отморозком.
minchuk> Правда? Т.е. СССР воевал на стороне Германии? Или ЧТО Вы понимаете под «закорешились»?
minchuk> А вообще в чем суть претензий-то?
В том, что Гитлер смог оттянуть все силы с востока(чтобы это предотвратить не обязательно было с ним воевать, достаточно было с ним не дружить) и в том, что мы несмотря на удобные отношения с США и Англией - плюнули на эти отношения и пошли дружить с Гитлером. От дружбы с США и Англией мы получали намного лучшие дивиденды в виде заводов, вооружений, специалистов.
bashmak>> Я вам и отвечаю не увиливая - несколько миллионов.
minchuk> Еще раз: ГДЕ эти «несколько миллионов» непосредственно на театре боевых действий?
minchuk> И не забудьте про дату мобилизации Финляндии, а?
Ну и причем тут дата мобилизации Финляндии, она бы на нас напала что-ли? То-то цирк бы был. Когда, как и каким составом нападать мы выбрали сами - фины тут были абсолютно непричем.
bashmak>> Сравните с РЯВ, когда солдатов не было и быстро перебросить их туда было нельзя.
minchuk> Отчего же? Кто мешал перебросить этих солдат? У Вас же они «по воздуху летают»…
Недостаточная пропускная способность железной дороги.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 22:34 @minchuk#30.10.2008 21:34
bashmak>> Результаты таковы, что при перевесе противника практически во всем, нанесли противнику существенные потери и незначительно потеряли в территории. Число убитых врагов на одного нашего РЯВ-финская очень хорошо все иллюстрируют.
minchuk> (недоуменно) Что "иллюстрирует"?
Ум военноначальников, способность армии воевать.
minchuk>В 1940 г. армия СССР свою задачу выполнила, а в РЯ войну РИ — проиграла.
В РЯВ армия свою задачу тоже выполнила.
minchuk> Да и "превосходство" противника в РЯ войну не является фактом.
Ну может для вас и не является, а для тех, кто способен прочитать силы сторон, является.
bashmak>> А чем я должен это подкрепить - числом сосланных в лагеря и умерших там от лишений или колличеством умерших от голода в следствии реформы с/х в СССР? Сравнением роста производства с/х продукции в РИ на территориях где реформа пошла в сравнении с ростом с/х производства в колхозах СССР?
minchuk> Давайте ХОТЬ ЧТО НИ БУДЬ. Можете привести количество жертв голодовок в РИ?
Пожалуйста. Можете сравнить с вашим любимым СССР.
bashmak>> Когда есть выбор нармальное с/х или советская власть, коммунистическая партия всегда знает что надо выбрать.
minchuk> (пожав плечами) Трескотня...
Ну-ну
minchuk> (недоуменно) Что "иллюстрирует"?
Ум военноначальников, способность армии воевать.
minchuk>В 1940 г. армия СССР свою задачу выполнила, а в РЯ войну РИ — проиграла.
В РЯВ армия свою задачу тоже выполнила.
minchuk> Да и "превосходство" противника в РЯ войну не является фактом.
Ну может для вас и не является, а для тех, кто способен прочитать силы сторон, является.
bashmak>> А чем я должен это подкрепить - числом сосланных в лагеря и умерших там от лишений или колличеством умерших от голода в следствии реформы с/х в СССР? Сравнением роста производства с/х продукции в РИ на территориях где реформа пошла в сравнении с ростом с/х производства в колхозах СССР?
minchuk> Давайте ХОТЬ ЧТО НИ БУДЬ. Можете привести количество жертв голодовок в РИ?
Пожалуйста. Можете сравнить с вашим любимым СССР.
bashmak>> Когда есть выбор нармальное с/х или советская власть, коммунистическая партия всегда знает что надо выбрать.
minchuk> (пожав плечами) Трескотня...
Ну-ну
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 23:22 @minchuk#30.10.2008 22:03
bashmak>> Конечно не предполагал - он был уверен, что ему не дадут рзделаться со всеми поодиночке…
minchuk> Прааавда?
Правда, правда. Поэтому и оставили 170 тыс, но даже этого оказалось мало.
bashmak>> Гитлер же был абсолютно спокоен за свои тылы.
minchuk> Ага… В сентябре 1939 г. к примеру, да?
Вот как раз в сентябре 1939 он за тылы спокоен не был, поэтому и оставил кучу войск на западе.
bashmak>> Ну сдулась бы она за 80 - сильно бы помогло?
minchuk> Не понял… А почему в 1939 г. СССР вообще должен был надеяться, что “сильнейшая армия Европы” вообще “сдуется” в войне против Германии? Не подскажите, нет?
А какие были варианты? Если СССР предполагал, что Германия проиграет, то помогать проигрывающему, тем более когда он такой отморозок как Гитлер - вообще бред.
bashmak>> Назвать виляния с помощью Чехии - попытками предотвратить войну, у меня не повернется язык.
minchuk> Правда? Ну поверните пальчиками, а не языком. И поясните ПОЧЕМУ в 1938 г. нельзя было бы “остановить Гитлера” во время кризиса с Чехословакией, а непременно ее нужно было сдать?
Потому что до этого Гитлер производил впечатление довольно вменяемого человека - народ толпами в печках не жог. А воевать никому не хотелось, даже Чехам.
bashmak>> Чтобы потом героически сражаться в одиночку.
minchuk> Вы обладаете даром предвиденья будущего?
Для этого не надо обладать даром предвидеть, достаточно формальной логики: выигрывает Германия - сражаемся с ней в одиночку; выигрывает Франция - мы оказываемся помошниками агрессора, Германия раскатана в блин, отношения с Францией, Англией, США - испорчены и технологии нам получать неоткуда.
bashmak>> В том, что Гитлер смог оттянуть все силы с востока…
minchuk> Кто мешал западным союзникам быть предусмотрительнее в 1933 г, в 1934 г., в 1938 г., в 1939 г.?
А чего они должны были предвидеть в 33-34 тогда еще ничего не понятно было. В 1938 возможны были варианты. Сейчас мы знаем что выбор был не правилен. Основываясь на тех данных выбор было сделать нельзя. В 1939 поделать они уже ничего не смогли - за время сосредотачивания сил - война в Польше закончилась.
minchuk> Почему позволили “оголить” западный фронт в сентябре 1939 г.?
Они не позволили оголить западный фронт.
minchuk> Почему не посулили СССР в августе 1939 г. более выгодные условия, если были заинтересованы в том, что бы СССР прикладывал СВОИ усилия для сохранения ИМИ построенного мироустройства?
Судя по Книга бревна - Как русские с англичанами и французами не договорились. СССР сделал все, чтобы их не услышать.
bashmak>> несмотря на удобные отношения с США и Англией - плюнули на эти отношения и пошли дружить с Гитлером.
minchuk> Просто так? Или это было финальным результатом проводимой Великобритании в 30-е годы политики “умиротворения”?
Просто так.
minchuk> И при чем здесь США?
Притом, что США идет в комплекте.
bashmak>> От дружбы с США и Англией мы получали намного лучшие дивиденды в виде заводов, вооружений, специалистов.
minchuk> Когда? Когда их самих уже “жаренный петух клюнул”? Почему-то в 30-е годы Великобритания предпочитала потворствовать Германии...
В 20е-30е. Заводы, танки, двигатели...
bashmak>> Ну и причем тут дата мобилизации Финляндии, она бы на нас напала что-ли? То-то цирк бы был. Когда, как и каким составом нападать мы выбрали сами - фины тут были абсолютно непричем.
minchuk> Правда? Странно… Наверное армия Финляндии сама по себе, а война происходила, где-то в “сферическом вакууме”…
Ну, раскажите нам как храбрые финские парни без авиации, артиллерии, танков и флота бросились бы атаковать СССР. Они в обороне то еле держались, а атаковать не могли принципиально.
bashmak>> Недостаточная пропускная способность железной дороги.
minchuk> И что? В “зимнюю войну” необходимые войска ТО ЖЕ нужно было сосредотачивать. Как сосредоточили — так достигли необходимых целей. В РЯ — нет...
В финскую их надо было сосредотачивать до нападения на неплохо развитой ж/д инфраструктуре европейской части страны. В РЯВ - на нас напали и сосредотачивать надо было после, плюс снабжать уже существующие части и это все по узенькому трнссибу.
minchuk> Прааавда?
Правда, правда. Поэтому и оставили 170 тыс, но даже этого оказалось мало.
bashmak>> Гитлер же был абсолютно спокоен за свои тылы.
minchuk> Ага… В сентябре 1939 г. к примеру, да?
Вот как раз в сентябре 1939 он за тылы спокоен не был, поэтому и оставил кучу войск на западе.
bashmak>> Ну сдулась бы она за 80 - сильно бы помогло?
minchuk> Не понял… А почему в 1939 г. СССР вообще должен был надеяться, что “сильнейшая армия Европы” вообще “сдуется” в войне против Германии? Не подскажите, нет?
А какие были варианты? Если СССР предполагал, что Германия проиграет, то помогать проигрывающему, тем более когда он такой отморозок как Гитлер - вообще бред.
bashmak>> Назвать виляния с помощью Чехии - попытками предотвратить войну, у меня не повернется язык.
minchuk> Правда? Ну поверните пальчиками, а не языком. И поясните ПОЧЕМУ в 1938 г. нельзя было бы “остановить Гитлера” во время кризиса с Чехословакией, а непременно ее нужно было сдать?
Потому что до этого Гитлер производил впечатление довольно вменяемого человека - народ толпами в печках не жог. А воевать никому не хотелось, даже Чехам.
bashmak>> Чтобы потом героически сражаться в одиночку.
minchuk> Вы обладаете даром предвиденья будущего?
Для этого не надо обладать даром предвидеть, достаточно формальной логики: выигрывает Германия - сражаемся с ней в одиночку; выигрывает Франция - мы оказываемся помошниками агрессора, Германия раскатана в блин, отношения с Францией, Англией, США - испорчены и технологии нам получать неоткуда.
bashmak>> В том, что Гитлер смог оттянуть все силы с востока…
minchuk> Кто мешал западным союзникам быть предусмотрительнее в 1933 г, в 1934 г., в 1938 г., в 1939 г.?
А чего они должны были предвидеть в 33-34 тогда еще ничего не понятно было. В 1938 возможны были варианты. Сейчас мы знаем что выбор был не правилен. Основываясь на тех данных выбор было сделать нельзя. В 1939 поделать они уже ничего не смогли - за время сосредотачивания сил - война в Польше закончилась.
minchuk> Почему позволили “оголить” западный фронт в сентябре 1939 г.?
Они не позволили оголить западный фронт.
minchuk> Почему не посулили СССР в августе 1939 г. более выгодные условия, если были заинтересованы в том, что бы СССР прикладывал СВОИ усилия для сохранения ИМИ построенного мироустройства?
Судя по Книга бревна - Как русские с англичанами и французами не договорились. СССР сделал все, чтобы их не услышать.
bashmak>> несмотря на удобные отношения с США и Англией - плюнули на эти отношения и пошли дружить с Гитлером.
minchuk> Просто так? Или это было финальным результатом проводимой Великобритании в 30-е годы политики “умиротворения”?
Просто так.
minchuk> И при чем здесь США?
Притом, что США идет в комплекте.
bashmak>> От дружбы с США и Англией мы получали намного лучшие дивиденды в виде заводов, вооружений, специалистов.
minchuk> Когда? Когда их самих уже “жаренный петух клюнул”? Почему-то в 30-е годы Великобритания предпочитала потворствовать Германии...
В 20е-30е. Заводы, танки, двигатели...
bashmak>> Ну и причем тут дата мобилизации Финляндии, она бы на нас напала что-ли? То-то цирк бы был. Когда, как и каким составом нападать мы выбрали сами - фины тут были абсолютно непричем.
minchuk> Правда? Странно… Наверное армия Финляндии сама по себе, а война происходила, где-то в “сферическом вакууме”…
Ну, раскажите нам как храбрые финские парни без авиации, артиллерии, танков и флота бросились бы атаковать СССР. Они в обороне то еле держались, а атаковать не могли принципиально.
bashmak>> Недостаточная пропускная способность железной дороги.
minchuk> И что? В “зимнюю войну” необходимые войска ТО ЖЕ нужно было сосредотачивать. Как сосредоточили — так достигли необходимых целей. В РЯ — нет...
В финскую их надо было сосредотачивать до нападения на неплохо развитой ж/д инфраструктуре европейской части страны. В РЯВ - на нас напали и сосредотачивать надо было после, плюс снабжать уже существующие части и это все по узенькому трнссибу.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 23:34 @minchuk#30.10.2008 22:52
minchuk> В чем проявилось превосходство "ума военноначальников, способность армии воевать" в РЯ войну? В отступлении от Яллу до Сипингайя? В потере территорий? В уничтожении флота?
В колличестве убитых/раненых японцев на одного убитого/раненого русского.
bashmak>> В РЯВ армия свою задачу тоже выполнила.
minchuk> Т.е. задачей у РИ в РЯ войну было затопить флот, отдать Японии военно-морскую базу и пол Сахалина? Странные задачи...
Задачей армии всегда было - имеющимся нарядом средств нанести как можно больший ущерб врагу.
bashmak>> Ну может для вас и не является, а для тех, кто способен прочитать силы сторон, является.
minchuk> Конечно... Вы же считаете "чохом" все силы СССР на момент "зимней войны".
Я не считаю чохом - только тех, кто в течении недели-месяца мог быть переброшен на фронт, без ущерба на других направлениях. Сюда попадают практически все силы европейской части страны. Сибирь и Дальний Восток - вычеркиваем.
bashmak>> Пожалуйста. Можете сравнить с вашим любимым СССР.
minchuk> Не понял... Это все, что Вы имеете?
Это все, что вы просили - сравнение жертв голодовок в РИ и в СССР. Помоему вполне наглядно. А если сравнить время реформ 1906-1913 РИ и схожий периуд реформ СССР 1929-1936, разницу сложно не заметить.
В колличестве убитых/раненых японцев на одного убитого/раненого русского.
bashmak>> В РЯВ армия свою задачу тоже выполнила.
minchuk> Т.е. задачей у РИ в РЯ войну было затопить флот, отдать Японии военно-морскую базу и пол Сахалина? Странные задачи...
Задачей армии всегда было - имеющимся нарядом средств нанести как можно больший ущерб врагу.
bashmak>> Ну может для вас и не является, а для тех, кто способен прочитать силы сторон, является.
minchuk> Конечно... Вы же считаете "чохом" все силы СССР на момент "зимней войны".
Я не считаю чохом - только тех, кто в течении недели-месяца мог быть переброшен на фронт, без ущерба на других направлениях. Сюда попадают практически все силы европейской части страны. Сибирь и Дальний Восток - вычеркиваем.
bashmak>> Пожалуйста. Можете сравнить с вашим любимым СССР.
minchuk> Не понял... Это все, что Вы имеете?
Это все, что вы просили - сравнение жертв голодовок в РИ и в СССР. Помоему вполне наглядно. А если сравнить время реформ 1906-1913 РИ и схожий периуд реформ СССР 1929-1936, разницу сложно не заметить.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
