bashmak: Все сообщения за 31 Октября 2008 года

bashmak>> Правда, правда. Поэтому и оставили 170 тыс, но даже этого оказалось мало.
minchuk> И поэтому предполагалась сдача территорий до Вислы?

Правильно, размен территорий на время, пока остальная часть войск валит Францию. Если с РИ нейтралитет то и эти 170 едут на западный фронт.

minchuk> Нет Башмак, так дело не пойдет — приводите доказательства.

Доказательств чего? 170 тыс и 1000 орудий? Мне казалось что вы с этим уже согласились.

bashmak>> Вот как раз в сентябре 1939 он за тылы спокоен не был, поэтому и оставил кучу войск на западе.
minchuk> И? Насколько велика была эта «куча»?

Двадцать дивизий и линия Зигфрида - вполне приличная кучка. Учитывая малость фронта и высокую мобильность немцев, для атаки союзникам надо было бы 60-80 дивизий, как мы знаем тепрь, лучше 80 - соотношение потерь в ВМВ союзники-немцы было не ахти.

bashmak>> А какие были варианты? Если СССР предполагал, что Германия проиграет, то помогать проигрывающему, тем более когда он такой отморозок как Гитлер - вообще бред.
minchuk> Не понял? А в чем выражалась помощь СССР Германии?

Хлеб, лес, лен, притом что покупателя на эти товары мы могли выбирать сами - не было ситуации "ну пусть хоть кто-то купит"

minchuk> Так и в 1939 г. «народ толпами в печках не жог», и? А насчет «вменяемого»… Предложения 1939 г. от Германии для СССР ТО ЖЕ выглядели — вменяемыми. Претензии снимаются?

Нет не выглядели. Ничего нужного нам Гитлер не предложил. А получил взамен дофига.

bashmak>> Для этого не надо обладать даром предвидеть, достаточно формальной логики: выигрывает Германия - сражаемся с ней в одиночку; выигрывает Франция - мы оказываемся помошниками агрессора, Германия раскатана в блин, отношения с Францией, Англией, США - испорчены и технологии нам получать неоткуда.
minchuk> Откуда подобная «логика»?

А какие варианты? Гитлер собирается воевать, побеждает либо Германия, либо Франция. Другого не дано.

minchuk> Jn слова Ллойд Джорджа, к которому метнулся за помощью польский посол в Лондоне.: "Ставить на одну доску действия СССР и Германии было бы величайшей глупостью. СССР вернул себе территории, которые были незаконно отторгнуты у России и никогда Польше не принадлежали ..."

И чего? Это вы в доказательство тезиса, что Англия на нас за поддержку Гитлера не обиделась?

minchuk> Так, что не в 1939 г., ни да же в 1940 г. СССР не являлся «помощником агрессора», а всего лишь — нейтральной страной. Не более.

Да нет - вполне себе считается, также как и "нейтральная" швейцария...

minchuk> Что же до технологий… За ни х пришлось бы, просто, дороже заплатить. Но это были бы всего лишь деньги…

Англии - нет. США - тоже не факт, по крайней мере с началом дружбы с Гитлерм торговлю с США у нас обрезало.

bashmak>> А чего они должны были предвидеть в 33-34 тогда еще ничего не понятно было. В 1938 возможны были варианты. Сейчас мы знаем что выбор был не правилен.
minchuk> Не понял… Почему же подобные рассуждения Вы не применяете к политике СССР? Хотя ВОЗМОЖНОСТЕЙ у СССР было несоизмеримо меньше…

У СССР было ровно 3 возможности - начать дружить с Гитлером; оставить все как есть( нормальные отношения с Англией, хорошие отношения с США), задружится с Англией на выгодных для себя условиях.
Первый вариант никаких дополнительных выгод нам не приносит. Второй и третий варианты намного лучше.

minchuk> А насчет «понятно/не понятно» — Версальский мир был написан под диктовку не СССР, а Франции и Великобритании, и именно ЭТИ страны и должны были бы озаботится его сохранением, либо, как вариант — «заплатить» СССР его «цену» если его содествие было им необходимым.
minchuk> Они предпочли сначала «платить» Гитлеру, а потом уговорить СССР «тягать каштаны из огня»…

Да, должны были озаботится, но не озаботились - за что и огребли. Или вы стоите на позициях - пусть мы получили плюху, зато и они огребли по полной программе?

bashmak>> В 1939 поделать они уже ничего не смогли - за время сосредоточивания сил - война в Польше закончилась.
minchuk> Видимо нужно было действовать оперативнее. Не так ли?

Было бы неплохо, но не смогли.

minchuk> Впрочем стоит отметить, что на данных переговорах западные не «выпрыгнули из штанов» в попытках привлечь СССР решить созданную ими же проблему.

Да, созданная ими проблема, но СССР она касалась самым непосредственным образом. Если у соседей пожар, то им обычно стараются помочь, даже если соседи не любимые, даже если они сами виноваты в пожаре...

bashmak>> Притом, что США идет в комплекте.
minchuk> С чего это вдруг?

Так сложилось.

bashmak>> В 20е-30е. Заводы, танки, двигатели...
minchuk> Покупались, за деньги. И что? В 1939 г. СССР эту возможность потерял?

Да, в 1939 СССР переключился на торговлю с Германией.

bashmak>> Ну, раскажите нам как храбрые финские парни без авиации, артиллерии, танков и флота бросились бы атаковать СССР.
minchuk> (пожав плечами) В 1919-21 гг. отсутствие «авиации, артиллерии, танков» не мешало «финским парням» шалить на территории РСФСР…

Так это храбрые фински диверсанты-лыжники вынудили СССР напасть не подготовившись. Это их мы настолько боялись что (согласно вам) двинули на финляндию первое попавшееся под руку. Видимо, чтобы нанести диверсантам-лыжникам привентивный обезоруживающий удар. Вон оно как оказывается на самом деле.

minchuk> И что? Считаете же Вы все равно «чохом», т.с. «потенциальные возможности», а не реальное соотношение сил, это раз.

Где же чохом - и там и там от возможностей.

minchuk>А во-вторых, в финскую таки сосредоточив — добились поставленных целей. В РЯВ — нет. От и все…

В РЯВ армия свою задачу выполнила (флот не выполнил, но это другая песня - он у нас и в ПМВ и в ВМВ своих задач не выполнил). В финскую армия своих задач (захват финляндии с минимальными потерями и образованием на территории финляндии советской республики) не выполнила.

•  15
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bashmak>> В колличестве убитых/раненых японцев на одного убитого/раненого русского.
minchuk> И что? Вы хотите меня уверять, что у армии РИ дела были настолько плохо, что даже неся меньшие потери она не могла достичь каких либо благоприятных для себя целей?

Нормально у нее были дела, раз несла меньшие потери, довольно упорно сопротивляясь. Не блестяще, но нормально. У японцев дела тоже шли не блестяще. И благоприятных целей вполне могла достичь, но общество решило, что "не нужен нам берег турецкий" и царь вынужден был с обществом согласится.

bashmak>> Задачей армии всегда было - имеющимся нарядом средств нанести как можно больший ущерб врагу.
minchuk> Кто Вам сказал подобный бред? Он Вас обманул...
minchuk> Это не задача армии, иначе наиболее боеспособной будет считаться армия, к примеру Италии.

Наоборот - самые обычные задачи армии. Если бы на каждого убитого красноармейца пришелся один убитый нацист - было бы не так уж плохо. Или по одному убитому фину на каждого погибшего в зимнюю войну красноармейца - вообще круто.
У Итальянцев с ущербом врагу было совсем хреново, поэтому боеспособной армия Италии считаться не может.

bashmak>> Я не считаю чохом - только тех, кто в течении недели-месяца мог быть переброшен на фронт...
minchuk> А может, все же, имеет смысл считать, все же, те силы которые В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ использовались в операции? Вам подобная сакраментальная мысль в голову не приходила? Зря...

С чего же это зря - если у вас в распоряжении миллионы, а вы от них берете жалкие проценты и кидаете в бой - де шапками закидаем, то это исключительно ваши проблемы. Обычно это называют головотяпство. Иногда, измена Родине.

bashmak>> Это все, что вы просили - сравнение жертв голодовок в РИ и в СССР.
minchuk> Правильно, причем желательно с цифрами и источниками.

А чем вам график не нравится, или очень хочется свести все к спору о неточностях подсчета жертв голода 30х - де у вас тут не правильно учтено 10 человек, следовательно все данные фигня, провокация и поклеп на белый и пушистый СССР.
С реформой с/х в РИ могла покончить с массовми голодами и вобщем-то покончила. Более того, реформы позволили неплохо обеспечивать войска продовольствием, даже во время войны, в условии недостатка рабочих рук.
Вы хотите услышать про голоды 1908 и конечно же 1911 годов - да, были. Да, в 1911 погибло более 1.6 миллиона человек непосредственно от голода и 2 с лишним, если считать от голода и сопутсвующих болезней. Да, в 1911 году кучу хлеба вывезли, потому, что Европа голодала, но у Европы были деньги, а у наших крестьян денег не было. Правительство всячески пыталась этому помешать, но к сожалению в 20м веке РИ была довольно демократической страной, в особенности в сравнении с СССР 30х и руки у правительства были связаны. Ну и голодали, соответсвенно те, кто сам не смог вырастить достаточно. Те, кто хотел работать и зарабатывать на этом даже обогатились.
Как это происходило вы знаете не хуже меня - наверняка лучше.

•  14
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Итог русско-японской войны воспринимался всем российским обществом, от дворника до министра, как поражение и национальный несмываемый позор, вы это понимаете или нет?

Вы чего-то не в дугу кукуете - поздравления японскуми императору за потопления наших судов - медицинский факт - куча народу радовалась поражениям России в РЯВ, считая их поражениями царского режима: "чем хуже - тем лучше", быстрее развалится.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин>>> Например?
Татарин>>> Исключая технические причины, конечно.
bashmak>> Обзоры препринтов astro-ph
Татарин> ИМХО, явно не сходится. Если СН, то не очень-то и близкая, раз Человечество её не запомнило. А раз она достаточно далеко, есть неясности с энергиями этих позитронов. Дисперсия же жуткая.

Я просто поверил на слово - сам не задумывался.
ЗЫ. Ситуация становится все интереснее

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение