Balancer: Все сообщения за 20 Мая 2014 года

Balancer>> Если ты пересадишь глаза одной кошки другой — она будет видеть точно также, как раньше, со своими глазами?
Vale> Я вот - не знаю. И допускаю, что если речь идет о пару-дневном котенке, или там о двух недельном, может быть и так.

Нет. Речь о взрослом. Мы же «кино» показывать взрослым хотим. И не «отрезать» его от настоящего зрения насовсем.

Vale> Хотя бы потому, что при исправлении косоглазия - люди продолжают видеть, а требуемая перестройка нейронных связей - сравнима.

Ещё раз (интересно, сколько я в теме писал это?) — мозг очень гибки и адаптивный. Он может перестроиться и научиться многому. Но наша задача — передать картинку без всякого перестроения.

Vale> Хороший аналог - шлейф IDE, воткнутый "наоборот".

Да. Плюс гибкий перепрограммируемый контроллер. При втыкании «наоборот» система сможет со временем распознать и перестроиться. Но ей снова придётся перестроиться, когда мы через какое-то время воткнём кабель уже «прямо».

Vale> Но тема, кажется, не о пластичности мозга, а о том, можно ли передать в зрительный анализатор картинку, минуя сетчатку.

Именно об этом. Но тема передачи «настоящей» видеокартинки постоянно скатывается к адаптивным возможностям мозга. Что есть другой вопрос и что я с самого начала отметил отдельно.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Рома, повторюсь — я сразу сказал что генерация картинки возможно только если срастить мозг эмбриона с микросхемой, или перестроить мозг наноботами.

А я сразу сказал, что это будет орган чувств, но не зрение. Это в смысле, при наличии «настоящего» зрения. Можно, конечно, младенцу с рождения подавать вместо настоящего зрения такой искусственный сигнал — тогда не вопрос, это будет для его зрением. Но если подавать то «настоящий зрительный», то искусственный сигнал — восприниматься они будут по-разному.

russo> И для того, и для другого нужна ОЧЕНЬ детальная модель того что в мозгу творится (а для первого — еще и детальное понимание того как на развитие мозга влияет генетика). Иначе просто не получится.

И ты считаешь это не фундаменатльной проблемой? Ты предлагаешь провести полный реверс-инжиниринг каждого индивидуального мозга? Точнее, зрительных каналов, что тоже не хило.

Да, в таком случае, спору нет. Если знать точную структуру преобразований в глазу и на 100% воспроизвести её аппаратно, то в глазнозрительный нерв можно подать такой же сигнал, какой создаёт глаз. Но задача эта — именно концептуальной, качественной сложности, ставящей её на грань нерешаемости. Никто такой фигнёй заниматься не будет, просто приучат людей (когда/если возникнет потребность/возможность) пользоваться другой, адаптивной сенсорикой. Это на многие порядки более реализуемо.

russo> И так вот, если решить эти задачи, то откалибровать параметры части модели, ответственные за зрение дабы некая "картинка" была той же что и из глаза — ну вообще не проблема.

С калибровкой — проблема. С полной имитацией нервной системы индивидуального глаза — не проблема. С калибровкой ты сможешь получить только конкретный набор картинок, но не механизм для преобразования любой картинки.

russo> Не в том направлении думаешь. Ты тупо не сможешь создать имплантируемую электродную решетку с достаточной плотностью и селективностью активных элементов. Физика не даст.

Глазу физика позволяет, а технологиям будущего — нет?

•  29
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Дело в очень глобальных экстраполяциях на совершенно огромные масштабы

Когда-то даже географии приходилось глобально экстраполировать на совершенно огромные масштабы. Потом — астрономии. Собственно, физике. Всё это не отменяет их научности на современных этапах.

Fakir> Типа как есть же воздух на уровне моря, и на колокольне он ничуть не хуже, и на горном курорте, так значит он заполняет всю Вселенную

Филин рвётся.

Fakir> У космологии и "большой" астрофизики по ср. с физикой частицы меньше "перекрёстная прошитость", бОльшие интервалы экстраполяции и выше вероятность того, что рабочие гипотезы неверны.

Так что же, отказаться от изучения и заняться коллекционированием марок?

Fakir> Кагбе некоторые отличия есть

Словоблудие какое-то. Сказать-то что хотел?

Fakir> И поскольку вся эта космология сильно смыкается со струнными теориями

Каким боком-то? Струнные теории — это одна из чисто физических гипотез, к тому же, сегодня серьёзно дискредитированная.

Fakir> Вообще, когда теория даёт 10¹⁰⁰⁰ разных вариантов

Как я ещё «теория» в космологии?

Ты точно воспринимаешь её не как пересечении физики и астрофизики, занимающейся изучением нашей Вселенной в целом, а не как-то иначе?

Вообще, на Хокинга, например, зачем бочку катишь? Считая космологию ничтожной, ты деятельность всей его жизни перечёркиваешь...

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MegaEvil> мне кажется я понимаю майдаунов.
MegaEvil> я прекрасно помню интервью с людьми в августе 1991 года в Москве
MegaEvil> и тут понимаешь какие то Крымчане мешать начинают. Ну почему они не понимают?
MegaEvil> В общем при столкновении с реальностью, такая наивная радость и ожидание светлого будущего хорошо переплавляется в чистую и нерассуждающую ненависть

Не укладывается. Я 1991-й не по интервью знаю, мне тогда уже 17-18 лет было. Радости были полные штаны. И этой радости было столько, что все недовольные воспринимались абсолютно нейтрально. Даже ГКЧП, который прямо хотел «обратки», организовал переворот, в результате которого были жертвы, даже он воспринимался как нечто нейтральное. Не было ненависти к его организаторам. Спокойно свергли, спокойно мягко наказали. Через полтора года уже вышли на свободу, активно в жизнь влились. Коммунистические митинги никто не прессовал, никто никого не сжигал, не расстреливал.

То, что было в СССР в 1991-го и то, что сейчас на Украине творится — ничего общего нет.

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

spam_test> И что? Вот какой выхлоп, нпример, от Гегеля?

А каким боком тут Гегель?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Evgeniz> Еще вопрос - какой прогой приятнее пользоваться для NFC ?

Билеты метро читать из Яндекс.Метро

Для остального — пока не в курсе. Так как пока практических задач не стояло. Поставил парочку пощупать, выдают служебную информацию по карточке... и всё Т.е. опций всяких полно, типа, скопировать данные и записать на внешнее устройство — но задач пока нет.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> если подавать то «настоящий зрительный», то искусственный сигнал — восприниматься они будут по-разному.
Vale> Доказательство - или допишешь ИМХО ?

Каждая нейросеть — индивидуальна. Имеет собственную неповторимую структуру. Надеюсь, это не требует доказательств?

Соответственно, кодирование исходной «растровой» информации на нейросети каждого глаза индивидуально и в зрительном нерве получается индивидуальная картинка.

Соответственно, нельзя подать некий стандартный сигнал (как в случае видео при прямой подаче на сетчатку) на зрительный нерв и получить одинаковую картинку для любого индивида.

Что следующее, доказывать, что Земля сфероподобна?

Vale> Да-да. Конечно.
Vale> Вот прямой аналог того, о чем мы говорим. Для слуха.

Это не прямой аналог. Будь добр изучать тему в которую пишешь. Вариант «чукча не читатель, чукча писатель» не продуктивен:


(последний абзац)


(последний абзац)

Со слухом в варианте возбуждения слухового нерва всё много проще. Это аналог того же возбуждения сетчатки, но не вставки в зрительный нерв.

А вариант с возбуждением слуховых областей имеет ту же проблему, что и со зрением в зрительном нерве — это получается другая сенсорика, не слух. Годится для глухих полностью, но не для тех, кто слушает и натуральный звук.

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Massaraksh> А что значить "верить"? Сейчас это может сделать любой, более-менее владеющим видеоредакторами.

Только это будет не «25-й кадр» в том виде, в каком он вошёл в историю Там вставка шла не тупой заменой/дополнением, а вставкой в межкадровый промежуток, пока световой поток перекрыт обтюратором. Т.е. основной видеоряд не прерывается, из-за чего вставленный кадр и не заметен. Соответственно, в варианте компьютерного видео этот механизм (о его действенности спор отдельный и открытый) нереализуем принципиально. Если тупо добавить посторонний кадр через 24..29 обычных, то он будет прекрасно виден при просмотре (легко можно попробовать самому в любом редакторе). На компьютере можно в какой-то мере сымитировать прямой работой с видеоконтроллером на очень высокой кадровой частоте развёртки (сотня-другая герц хотя бы). Но в варианте Интернет-видео с 25-30 FPS — никак даже теоретически

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vale> Требует доказательств то, что принципы их построения - различны у разных индивидов.

Принцип один. Нейросеть разная.
— последний абзац
(и дальше в теме неоднократные повторы)

Vale> Настолько различными, что то, что правильно для описания принципов построения зрительной системы у А, для Б уже будет неверно, а у В тоже все будет устроено совсем не так.

Речь совсем не о том. Читай тему сначала.

Vale> Будь добр изучать тему в которую пишешь. Вариант «чукча не читатель, чукча писатель» не продуктивен: ( © Balancer.)
Vale> www.balancer.ru/g/p3480113Vale 18.05.2014 13:27

Аналогично: Прямая передача информации прямо в мозг вообще и можно ли получить таким образом полный аналог видео в частности [Balancer#18.05.14 13:55]

Vale> Перехват зрительного нерва просто технически гораздо более труден.

Там концептуальная разница. Тип преобразования. И об этом в теме тоже уже раз 10 писал.

Vale> Нет, требуется всего лишь показать знание того, как устроен зрительный тракт у человека.

В теме обсуждалось уже неоднократно.

Vale> Не затруднит таки прочитать АНГЛИЙСКУЮ вики про кохлеарные импланты?

Затруднит. Английским я владею не настолько, чтобы читать материалы по биологии.

Vale> Там проведен пример человека, 25 лет (с 50 до 75) жившего глухим. Ему поставили кохлеарный имплант. И он начал слышать.

«Чукча не читатель»: Прямая передача информации прямо в мозг вообще и можно ли получить таким образом полный аналог видео в частности [Balancer#20.05.14 20:06] — последний абзац. Именно про подобное я и писал.

Vale> С искажениями - но именно что слышать

А вот теперь покажи мне, что он слышит именно так, как слышал бы будучи здоровым. Раз в пятый напоминаю, что проблема темы не в том, чтобы подать и воспринять звук или изображение прямо в мозг. Это не вопрос, о чём я писал многократно. Проблема в том, чтобы сделать на таком принципе «наушники» и «видеоочки». Чтобы получать натуральное «кино» с «музыкой».

То, что в мозг можно подать внешний сигнал и со временем мозг [с тем или иным успехом] научится этот сигнал распознавать нет проблем с середины прошлого века, а в последние лет 10 никого уже не удивить и практическими результатами.

Ты ломишься в открытые ворота, споря не о том, о чём пишу в теме я.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vale> Еще раз - обработка зрительной информации мозгом, по многим причинам, вещь далеко не исследованная.

Однако есть масса очевидных и давно известных знаний.

Vale> Говорить "там у всех все по разному", исходя из априорных постулатов - вещь не более осмысленная, чем говорить "там все у всех одинаково"

Да-да. Ещё скажи, что у всех компьютеров одинаковый софт, потому что все они — машины фон Неймана.

Как бы очевидно, что если структура (конкретная структура, не сам принцип) нейросети строго индивидуальна (а с этим ты, надеюсь, спорить не будешь), то и распространение сигналов по ней будет происходить индивидуально. Если ты с этим не согласен, то это просто показывает твой уровень знания по этой теме, не более того.

Вот дальше уже да — допущение. Но совершенно логичное. Если у каждого индивида структура сети и сигналов индивидуальна, то столь же очевидно, что и точная структура раздражений будет также индивидуальна. Да, мозг собирается крупными блоками и поэтому в структуре раздражения разных индивидов будет много общего. Но это именно очень поверхностная и грубая схема, непригодная для столь тонких вещей, как реалистичная передача «кино» и «музыки».

Vale> Потому что степень различий между индивидуумами может быть очень и очень разная.

Конечно, разная. А у нас речь вообще о том, чтобы использовать универсальный интерфейс.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AleX413> Она не просто индивидуальна. Она еще и не совсем постоянна.

Само собой.

AleX413> И "сенсор" деградирует, и проводящие пути портятся и восстанавливаются.

Да там вся структура зрения перестраивается («программно») вообще при просмотре текущей картинки. Вагон же иллюзий на эту тему, типа Оптические иллюзии [AntiMat#14.05.08 22:35] и т.п.

AleX413> А человек до известного предела проблем и не замечает...

Именно потому что идёт постоянный сигнал и вся система учится непрерывно его использовать по максимуму. И подать другой сигнал, да ещё многократно преобразованный, получив такой же результат — совершенно нереально.

Можно подать сигнал и научить мозг работать с ним. Но это будет уже другая история.

AleX413> Среди меня бытует крамольное мнение, что "кабели" в каждом конкретном случае вообще строятся организмом "от балды"

Именно так. Ёмкость нашего генома просто не позволяет задать точную структуру столь сложных систем, а методика постройки не позволяет эту точность соблюсти. Поэтому задаётся только общая структура, а «прорастает» оно как получится, в рамках «генерального плана»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

asoneofus> Ром, при обычных способах вещания - это невозможно

Так о том и речь

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Massaraksh> Смотрел я старые хроники с 25 кадром - он хорошо виден.

По ТВ эта технология в оригинальном виде не работает. Если же будешь просматривать по ТВ запись с экрана кинотеатра, то всё будет зависеть от частот кадров в кино и на иконоскопе. Если стандартные 24 и 30 fps м выдержка длинная, то просто раз в N секунд «25-й кадр» будет отображаться обычно и, соответственно, будет виден

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hsm> Для противодействия восстановлению - выбрасывают несколько кассет с минами, и - привет восстановлению "за пару часов".

Ещё делаем для усложнения извлечения мины проникающими. И всё это грузим на один самолёт, чтобы уменьшить число машин в вылете. Получаем в итоге тот же Дюрандаль или китайский клон

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение