CaRRibeaN: Все сообщения за 8 Июня 2001 года

CaRRibeaN>Так, а водород из воды? Ладно, но надо дождаться хороших данных по ее содержанию.
Именно. Но даже данных Одиссея все же будет недостаточно для детальной проработки терраформинга. Только от того насколько много углекислоты в реголите и полюсах, от запасов водяного льда, стоимость этого этапа будет варьироваться в очень большой степени. Боюсь, орбитальной разведки для этого недостаточно.
Не вы ли в дискуссии в ru.space утверждали, что одинакового финансирования для пилотируемой и беспилотной программы не будет? И разве на сегодняшний день разведка при помощи людей не будет быстрее и не даст больше информации об объекте исследований, чем при использовании роботов?
А разве не достаточно высока вероятность, что следующим пилотируемым проектом после МКС будет марсианская пилотируемая экспедиция? В зависимости от подхода к ней, будет и различный результат. Если все закончится "рекордным прыжком", то можно не сомневаться в спаде интереса к Марсу на долгие годы. Ничего страшного, скажете вы, у нас есть еще Луна. А освоение Луны может принести коммерческую отдачу быстрее, чем освоение Марса. Не спорю. Но, исходя из современного технического уровня, вполне можно добиться автоматической добычи лунных материалов. Ради чего тогда будет стоить развивать пилотируемую космонавтику? Ради вспомогательных работ, которые со временем вполне смогут взять на себя автоматы? Или ради экстремального туризма для богатых? Или ради гипотетических благ, которые сейчас не разглядеть? А ведь все же в зависимости от участия человека в космических программах будет различный и уровень их финансирования, в том числе.
Конечно, в той же колонизации Луны, нет ничего невозможного. Но будет от нее хоть какая-нибудь польза? В общем то, критика марсианских условий справедлива, но ведь на Луне условия еще хуже и даже отсутствуют перспективы их улучшения. При этом Луна не сможет заменить маршрут Земля-Марс, как полигон для совершенствования межпланетного транспорта. А сможет ли хоть когда-нибудь, пусть даже в отдаленном будущем, лунная колония стать самодостаточной? Конечно нет. Использование Луны в качестве перевалочной базы означают только лишние затраты по сравнению с орбитальным стартом. Да, не спорю, с позиций пятидесятилетней давности альтернативы освоению Луны не было. Марс можно было рассматривать как такой же безжизненный объект как Луна, только покрупнее и подальше. А любые программы не мыслились без человеческого участия, будь то околоземный мониторинг и связь, также как и лунная программа. Но с тех пор ситуация изменилась, развитие вычислительной техники дала возможность гораздо более успешной работы беспилотным спутникам, чем пилотируемым аппаратам. Это отрыло перспективу безлюдной, или, в крайнем случае, с минимальным человеческим участием, лунной добывающей базы. Понятие терраформинг перекочевало со страниц фантастических произведений в научные статьи. Это разве не повод для пересмотра приоритетов в пилотируемой космонавтике?
Вы надеетесь, что в будущем приоритеты вновь могут измениться. Что ж, вероятно, но как минимум не в первой половине XXI века. А также представляет очень большое сомнения, что подобные технические достижения будут доступны цивилизации без значительного космического опыта.

CaRRibeaN>Так что, мне поискать других дырок, или все же хоть кто-нибудь представит проект с хотя бы прикидочными расчетами...
Сейчас можно представить только расчет стоимости пилотируемой экспедиции. Даже стоимость строительства постоянной базы будет в значительной степени зависеть от того, будут ли предварительно создаваться макеты на Земле. Стоимость работ по терраформированию будет в значительной степени зависеть от выбора концепции. Например, строить одно большое орбитальное зеркало или же группировку относительно небольших, но с перекрывающимися на поверхности "зайчиками". Производство "парниковых" газов вести технологическими или биологическими методами. А если биологическими, то какое минимальное давление атмосферы будет возможным для выпуска штаммов на "волю".
CaRRibeaN> Давайте перейдем к следующему этапу - сделаем так чтобы затраты на последующую ступеньку в вашей лестнице не превышали 1/3 в предыдущей? И подумаем, что можно и нужно делать сейчас? (Я потом расскажу, зачем мне эти "рассмотрим")
ОК, зачем? Действительно, минимизация затрат должна быть основной целью. Но за счет чего? Первое что приходит в голову – это местные ресурсы. Сейчас возможна только проработка МПКК. Но его разработка в значительной степени зависит от того, будет ли он использоваться в долговременной программе или же будет создан для "рекордного прыжка". Возможны сейчас работы и по созданию макета базы, с целью ее строительства в реальных условиях, используя как можно меньше привезенного с Земли. Также возможны исследования анаэробных микроорганизмов, чтобы была возможность использовать их для производства "парниковых" газов.

RD>>Считайте предварительные действия, такие как исследовательская база и терраформинг – активным ожиданием.
CaRRibeaN>Господи, какое счастье, что вы не рулите бюджетом НАСА. Я бы застрелился.
Ай-яй-яй. Неужели вы обо мне настолько плохого мнения. Единственное что значительно бы пострадало – это околоземные пилотируемые программы. Марсианские исследования стоило бы выделить в отдельное подразделение. А, возможно, стоило бы создать некую международную организацию, которой бы национальные агентства делегировали свои полномочия по работам в этом направлении.

CaRRibeaN>Аааабсолютно нельзя ничего сказать, что бы было, если бы США запоздало на столетие другое, или по другому пошло.
Не столько сами Штаты, сколько европейская колонизация, благодаря которой получило значительный толчок мореплавание. Если это сработало на Земле, почему бы этому же способу не сработать в космосе?

CaRRibeaN> Вместе с марсом мы потеряем уйму всего. Но эта уйма в обозримом будующем не окупит себя => значит Земля в случае НЕколонизации Марса только приобретает.
А вы уверены, что эти средства будут рационально на Земле потрачены?
CaRRibeaN> Пока я увидел лишь несколько объектов, которые принесет Марс в виде прибыли, остальное - самоцельно.
ОК. Хотелось бы услышать. Может я дополню.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

RD>Не вы ли в дискуссии в ru.space утверждали, что одинакового финансирования для пилотируемой и беспилотной программы не будет? И разве на сегодняшний день разведка при помощи людей не будет быстрее и не даст больше информации об объекте исследований, чем при использовании роботов?

Первое - да, второе - нет. Точнее к этому надо подругому подходить. Т.е. делать так, что бы роботы играли как можно большую роль.

RD>А разве не достаточно высока вероятность, что следующим пилотируемым проектом после МКС будет марсианская пилотируемая экспедиция?

Ээээ, не надо буть таким быстрым. Вероятность есть.

RD>В зависимости от подхода к ней, будет и различный результат. Если все закончится "рекордным прыжком", то можно не сомневаться в спаде интереса к Марсу на долгие годы.

Ок, а теперь скажите на сколько будет цена различаться. Если в два раза - забудте. И надо сделать так, что бы стоимость, годовой бюджет укладывался в 3-4 млрд. Если эти условия соблюдаются, а еще и есть отдача, не через 100 лет, а сейчас, неважно какая. Тогда возможно это и реализуемо. Не умеете считать стоимоть - посчитайте массы

RD>А освоение Луны может принести коммерческую отдачу быстрее, чем освоение Марса. Не спорю.

Фантастика

RD>Но, исходя из современного технического уровня, вполне можно добиться автоматической добычи лунных материалов. Ради чего тогда будет стоить развивать пилотируемую космонавтику? Ради вспомогательных работ, которые со временем вполне смогут взять на себя автоматы? Или ради экстремального туризма для богатых? Или ради гипотетических благ, которые сейчас не разглядеть?

Дык. Сейчас ее развивают по трем причинам -
1. PR
2. Медико-биология человека в космосе.
3. Жалко бросать

RD>А ведь все же в зависимости от участия человека в космических программах будет различный и уровень их финансирования, в том числе.

Во-во. Хотя при суммах за 100 млрд это уже не играет почти никакой роли.

RD>Конечно, в той же колонизации Луны, нет ничего невозможно

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Кстати забавная история. Как известно - озон теоритически - прекрастный окислитель, и плотный и посильнее LOX и т.п. Американцы очень его рекламировали в 50-х. В СССР построили лаборатории, начали вкладываться. И почему дамаете никто не полетел на озоне? Он взрывоопасен, причем спонтанно (хуже нитроглицерина). Теперь считается, что это была деза, подброшенная амами.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Это наверно этот топик...
Марс - отличная цель, но есть ли средства?

О колониях и спасении человечества забудте, никто не даст денег на эти цели пока его носом не ткнут в приближающийся метеорит, сейчас реальна только недолговременная экспедиция. И возникает вопрос а нужна ли она?
Информацию можно и роботами собирать, базу построить не поможет.
А что реально поможет это лунный опыт, который действительно пора бы уже получать.

PS: Тут пошел ливень, и я вспомнил... МЕЧТА любого "марсианина" - это дождь на Марсе, не правда ли?
-Правда, ЭХ!!!

PPS: Но главное чтобы дождь не оказался метеоритным.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Уже было в Новостях Космонавтики. СОтрите один из, лучше этот, чего засорять.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

CaRRibeaN> Не вижу где я тут себе противоречу.

Так Вы говорите — "Что бы население не деградировало, требуется 40 млн. человек." А на вопрос откуда же взялись на Земле эти 40 млн. ,которые могли бы идти по пути прогресса, а не деградировать говорите — "От обезьян. Которых тоже было немало." Вы считаете что процесс превращения обезьяны в человека — это деградация??? И еще мне непонятно для чего популяции обезьян нужно достигать многомиллионной численности чтобы превращаться в человека, я всегда считал что обезьяны живут в группах из максимум десятков особей.

CaRRibeaN> Вы помоему не въехали в мою логику.

Это точно.

CaRRibeaN> За 370 постингов я прекрастно уяснил себе позицию РД. И она немножко другая

Не утверждаю что моя позиция в точности совпадает с позицией
RD — просто говорю что я с ним вполне согласен.

CaRRibeaN> Да кстати попробуйте почитайте меня тут, может поймете откуда эта цифра и вообще темы независимости выползла.

Читал все, но так как времени с момента основания топика
прошло немало, может чего и забыл. Перечитывать все желания
нет, вот если намекнете куда смотреть — обязательно освежу в
памяти Ваши рассуждения.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

DIJ>Доставка груза на Луну и на Марс - это разные вещи (разная длительность перелета, наличие у Марса атмосферы и т.п.). Даже если мы примемся доставлять грузы на Луну, не будут отработаны специфические марсианские системы, мы потеряем время, которое могли бы использовать для непосредственно работы с Марсом.

Не все так грустно. Основная задача - "ХС в космосе" - аналогична. А посадочные операции не критичны.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение