VooDoo: Все сообщения за 29 Августа 2003 года

[RAF:]TAHKuCT,28.08.2003 22:51:51

То есть Вы, VooDoo считаете, что Ил или группа Илов с этим не справится (разогнать толпу танков с помощью ПТАБов или пожечь автоколонну)?

Ил не сильно бронирован. Но и не совсем никак.

 

Не, я ничего не считаю - Илы реально справлялись с этим. Я считаю, что в этом отношении ИБ как минимум не хуже чем Ил-2. А если принять в расчет большую боевую нагрузку и универсальность ИБ, то даже лучше.

Живучесть Ил-2 примерно равна живучести П-47. Плюс у Ил-2 есть стрелок (достоинство это или нет - вопрос спорный). Все остальное у Ил-2 - хуже. А П-47 - сложнее и дороже.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А в отчёте вы не заметили, что при включении форсажа у ЛА-5 время виража снизилось на 5 сек ? Т.е. если бы там был нормальный двигатель и нормальное топливо + не перетяжелённый самолёт то время виража стало бы равно паспортному.
Заметил. Для того, чтобы это пришло к 18,5-19,5 сек надо слишком уж много всего прибавить (или убрать).

1. Двигатель давал штатные режимы. Т.е. давление наддува и обороты были в норме.
2. Взлетный вес испытуемого самолета полностью соответствовал весу серийных машин.
3. Какое там конкретно было топливо - неизвестно. Но у немцев а) могло быть трофейное советское топливо б) их собственное топливо было ничем не хуже советского.

"There were two (2) grades of aviation gasoline produced in volume in Germany one the B-4 or blue grade and the other the C-3 or green grade. Both grades were loaded with the equivalent of 4.35 cubic centimeters tetraethyl lead per gallon. The B-4 grade was simply a fraction of the gasoline product from coal and coal tar hydrogenation. It contained normally 10 to 15 percent volume aromatics, 45 percent volume naphthenes, and the remainder paraffins. The octane number was 89 by a measurement corresponding to the C.F.R. motor method. The C-3 grade was a mixture of 10 to 15 percent volume of synthetic isoparaffins (alkylates and isooctanes) and 85 percent of an aromatized base stock produced by hydroforming types of operation on coal and coal tar hydrogenation gasolines. The C-3 grade was permitted to contain not more than 45 percent volume aromatics. This aromatic limitation sometimes required that the base stock component include some diluents other than the aromatic fraction, which could then be balanced if necessary by the inclusion of slightly more isoparaffin. (The C-3 grade corresponded roughly to the U. S. grade 130 gasoline, although the octane number of C-3 was specified to be only 95 and its lean mixture performance was somewhat poorer.)"

Такое понятие как октановое число Вам ничего не говорит ? 87 и 97 есть разница ? При том, что и тот и тот "хороший бензин". У Вас машина еть ?
Вам известно зачем союзники наращивали октановое число своих авиабензинов ? В чем конкретно выражалось премущество более совершенного топлива над менее совершенным ?

Для таких заявлений надо быть двигателистом.... и знать АШ-82ФН как свои 5 пальцев... Чем там форсажный режим от обычного отличается ? Знаете ?

Давлением наддува и оборотами.

P.S. Я тут подумал, а что если в бою с Ла-5 перепутаны последовательности боёв ? Тогда плохое маневрирование ЛА-5 в первой части и тормознутость пилота во 2-й объяснимы... не увидел... постригли хвост... плохо управляем..
Это паранойя. Проще вообще прекратить сравнение самолетов на основании данных роликов.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235, 29.08.2003 07:21:36:

Форсажа, как такового, на АШ-82ФН вообще нет. Пилот просто двигает РУД за упор максимального газа и добавляет таким образом газку сверх норматива. Правда время работы на этом режиме жестко ограничено и ресурс съедается не по-детски. Как видите, сама возможность работы на форсаже для данного типа мотора никак не зависит от вида топлива.

 

По существу все утверждения, имеющиеся в данном сообщении, полностью противоречат моим знаниям в области истории авиации . Разве что кроме второго и четвертого .

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Я не пойму, почему Ил-2 и П-47?

Читайте тему откуда все это началось. Там есть ответ на этот вопрос .

Почему никто не вспомнит про Хаукер Харрикейн с 2*40 мм пушками?

Уже вспоминали, Серж, вспоминали .

Почему никто не сравнивает Ил-2 с Москито Mark(FB)VI, который имел совсем немного брони, два рядных Мерлина, и тот же деревянно-клеенный недолговечный планер? Нес, по описанию, 908 кг бомб, но на всех схемах - только 4 113 килограмовки - две на пилонах под крыльями, и две в бомбоотсеке, 4*20 мм пушки Испано и 4 7.7 мм браунинга?
Series ii мог нести 500 фунтовки вместо 250 фунтовок.

Почему не сравнивают Ил-2 с Тайфуном и Темпестом, которые имели сходное вооружение - НУРСы и 4*20 мм Испано?
Они еще бомбы имели на вооружении - до тонны.

Почему не сравнивают с Бьюфайтером?
А зачем ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ил-2 может тащить 192 ПТАБ в кассетах или 220 россыпью. Одна штука убивает танк. ПТАБы накрывают полосу 15*75 м убивая в ней всю технику.
А какую полосу мог накрыть П-47? И сколько авиабомб он несет, 650?
Насчет кассетных кумулятивных бомб я не уверен. Осколочные точно были - примерно как ПТАБы. 165 галлоный бак с напалмом накрывал площадь до 2500 кв. ярдов. П-47 по максимум мог тащить два таких бака плюс еще 75ти галонный. 2500 кв. ярдов это примерно 2100 кв. метров. Соотношения сторон я не знаю, но я не думаю, что если я скажу 20х100 метров, то сильно ошибусь. Вот и считайте.

А еще тот факт что ВЯ стреляет снарядами имеющими заряд ВВ и оказывающих фугасное и осколочное действие.
Только сравнивать придется 1 снаряд ВЯ и примерно 5ть пуль крупного калибра. Я не уверен, что первый сильно лучше вторых. Это без учета возможной разницы в точности стрельбы Ил-2 и П-47.

Как чувствовал бы в такой ситуации Р-47?
Да примерно также и чувствовал наверное. Хотя летали быстрее и самолеты были маневреннее, поэтому вероятность получить снаряд была меньше.

Слово ИМХО добавлять не забывайте.
Так сколько в среднем надо было П-47 получить 20мм снарядов для того, чтобы умереть ?

Стрелок необходим. Полезность его была безусловна.
Для Ил-2 ? Совершенно согласен.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

замечу что маневренность у Ил-2 великолепная, конечно легкие машины типа фридриха крутятся еще лучше, но если сравнить Ил-2 с ИБ - он близок к фоке и лучше тандерболта.
Это уже даже не Ил-2, а вообще не пойми что.

"6) Самолеты Ил-2И могут быть использованы для борьбы только с некоторыми типами бомбардировочных и транспортных самолетов противника, имеющих сравнительно небольшие скорости (Не-111, Fw-200, Ju-87, Ju-52) на высотах ниже 4000 м, однако самолеты Fw-200 могут уходить от атак Ил-2И набором высоты за счет лучшей скороподъемности. Ил-2И может атаковать более скоростные бомбардировщики Ju-88 и Do-215 только случайно, так как последние, за счет большей скорости, всегда имеют возможность уйти от Ил-2И.

7) Вести активную борьбу с истребителями противника самолет Ил-2И не может..."

И это Ил-2И. К обычному Ил-2 термин маневренность вообще мало применим.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Святой, 29.08.2003 12:17:23:

С уважением, Святой.

 

Я извиняюсь, но у Вас что-то не сходится...

Основным средством защиты во время войны была именно МЗА. Поэтому достоинства Ил-2 - наличие защиты от пуль нормального калибра - уже перестают играть серьезную роль. Зато его недостатки - малая скорость, плохая маневренность и сравнительно небольшая боевая нагрузка - никуда не девались и сильно мешали. Броня никоим образом не компенсировала недостаточную маневренность. В результате сситематизации боевого применения как Ил-2 так и западных штурмовиков был сделан вывод - свои действия в заданном районе эти самолеты должны обеспечивать за счет самостоятельного подавления МЗА. В противном случае потери от действий МЗА будут слишком велики. Действие же зенитных средств нормального калибра было признано недостаточным и поэтому в ходе войны произошел переход на системы более крупного калибра. А защита самолета, созданного в соответсвии с реалиями конца тридцатых - к середине 40х полностью устарела. Как и самолет, построенный вокруг этой защиты.

Что касается преимущества Ил-2 в виде большего разнообразия боевой нагрузки - это требуется как-то обосновать, потому как сходу можно смело заявить строго обратное - благодаря возможности применения бомб и ракет большего калибра, нагрузка у ИБ более разнообразна.

Про многозаходность - в условиях насыщенности обороны МЗА количество заходов Илов стремилось к минимуму (вплоть до одного). В услвиях же подавленной МЗА - ИБ точно также осуществляли многократные заходы на цель, висели над требуемой областью и обеспечивали поражение требуемых целей по заказу наземных войск. Вплоть до отдельных ДОТов и т.п.

Картина немецких войск, лишенных всего самого необходимого, и вообще сугубо второсортных по отношению к элите, пребывающий на Восточном Фронте - это очень сложный вопрос, выходящий за рамки раздела данного форума. Но вот количество зенитных средств на Востоке, Западе и в ПВО Рейха узнать можно. Я думаю, что это несколько изменит Ваше представление о слабости противовоздушной обороны на Западе.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

[RAF:]TAHKuCT,29.08.2003 17:45:46

Cамое интересное то что Илы реально штурмовали все и вся всю войну. Есть конкретные дела Илов и их потери.

VooDoo, все что Вы пишете - в основном чисто теоретические измышления. Просто сравнения - у этого столько, у этого столько и все Ну и иногда проскальзывает про "заваленные разбитой немецкой техникой дороги" . То есть фактов, реально подтверждавших эффективность тандерболта как штурмовика нет. Ну или я плохо читал

 

Плохо читали.

Есть конкретные цифры уничтоженных целей. Но степень завышенности обсуждать бесполезно - это очень быстро перерастет в дрязги, которым место в Политике.
Есть конкретные воспоминания людей, которые описывают эти самые уничтоженные колонны. Причем люди разные - как пилоты, так и представители наземных войск. Цитаты из воспоминаний Паттона, посвященные действию авиации, были приведены в топике "Мои беседы с асом ВОВ, разное об истребителях в ВОВ".

http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=21058

Ближе к концу.

Если Вам нужны еще какие-либо другие факты - прошу это требование как-то конкретизировать.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Хорошо.. Требование такое - разложить четко и ясно эффективность тандерболта против танков.
Я так и думал... Ничего подобного я в отношении П-47 не видел. Поэтому и приходится говорить в общем и целом. В общем и в целом получается, что у П-47 больше нагрузка и больше возможностей к применению этой нагрузки .

P.S. А я кстати не просто так говорил Вам про ВЯ и про ее эффективность против ходовой части танков... Если 23 мм пушка не была способна надежно выводить ходовую часть танков из строя, то вообще причем тут 8 12.7 мм пулеметов? Чтобы было "много рикошетов от земли в днище"?
Подумайте лучше над тем, что если ни ВЯ ни 12,7мм пулемет не обеспечивает надежного поражения танка, то на что следует обратить внимание при сравнении противотанковой эффективности самолетов ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vale, 29.08.2003 18:38:23:

VooDoo, медленно, и вдумчивочитаете Перова-Растренина, о том, что такое Ил-2И. И почему Ил-2И не годится для борьбы с бомберами.
Потом еще раз напишете, хорошо?

Подсказка. Для борьбы с бомберами нужна не столько ... , сколько ..., которой у И-2И не было, несмотря на подвески.

 

Vale - Вы хоть как-нибудь прочитайте то, что я цитирую и на что отвечаю.

"замечу что маневренность у Ил-2 великолепная, конечно легкие машины типа фридриха крутятся еще лучше, но если сравнить Ил-2 с ИБ - он близок к фоке и лучше тандерболта."

Вот Ил-2 по всем параметрам маневренности хуже истребителя. Поэтому для боя с истребителями не подходил даже специализированный истребительный вариант.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

[RAF:]TAHKuCT,29.08.2003 18:40:16

VooDoo,

Возможности возможностями, но судить то надо по реальным результатам, фактам. Так что пока бОльшая эффективность P-47 там где был и реально воевал Ил не доказана. Вы согласны?

Насчет противотанковой эффективности... Так в той же статье все толково расписано , что дали Илам взамен 37мм пушек - ПТАБы Достаточно высокая эффективность ПТАБов, надеюсь, не вызывает у Вас сомнений?

 

Так есть результаты - и в виде цифр и в виде воспоминаний. А показывать большую эффективность П-47 на Восточном Фронте ??? Это как ? и вообще я соглашусь на то, что эффективность П-47 по танкам сходна и никак не меньше эффективности Ил-2 (но складывается из других составляющих). ОК ? В вопросах поражения других целей (мосты, ДОТы и прочее) - П-47 лучше, потому как бомб больше, сами бомбы тоже больше и есть возможность бомбежки с пикирования.

Достаточно высокая эффективность напалма, надеюсь, не вызывает у Вас сомнений ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Хорошо, VooDoo, я вам объясню. В вашем постинге о Ил-2И (29.08.2003 17:12:54) вы приводите ссылку о том, что Ил-2 не может бороться с бомберами.
Там не только про бомберы.

Так вот, это не из-за маневренности, которую вы педалируете в конце постинга, а из-за скорости.
Маневренностью педалирую не я. См. цитируемые слова.

Все остальное вообще к делу отношения не имеет и скорее лишь подтверждает, что Ил-2 не мог на равных драться с истребителями.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Пожайлуста:

XIX Tactical Air Command completed 1,767 tactical reconnaissance missions and 77 photo reconnaissance missions which resulted in 3,205,670 aerial photographic prints being distributed.

XIX Tactical Air Command flew 7,326 missions and 74,447 sorties during the 281 days of fighting.

Third Army's air support dropped 17,486 tons of bombs, 3,205 napalm tanks, and launched 4,599 rockets.

The Air Command destroyed 1,640 enemy planes and only lost 582 of it's own from all causes.

Targets destroyed or damaged by the XIX Tactical Air Command included:

Tanks and armored cars 3,833
Motor vehicles 38,541
Locomotives 4,337
Railroad lines cut 2,585
Marshaling yards 974
Towns and villages 816
Factories 3,664
Supply dumps 220
Military installations 1,730
Gun installations 2,809
Highway and R.R. bridges 285
Miscellaneous naval vessels 654
Miscellaneous targets 3,010

Это я могу соглашаться с Вами или нет Потому что я как раз таки сомневаюсь в бОльшей эффективности P-47
А на основании чего ? Отчетов о том, что эффективность Ил-2 была не так велика как могло показаться ?

Почему про Восточный фронт - так потому что здесь в основном были танковые силы верхмата и действовавшие против них Илы. Вот я как раз хочу чтобы Вы попробовали поставить P-47 в теже условия, при которых воевали Илы.
Зачем нужны те же условия ? П-47 это составная часть военной машины. Поэтому не понятно, зачем брать П-47 и передавать их все СССР ? Или вопрос был в чем-то другом ? Той самой слабости немецких сил на Западе ? А в чем это выражалось ? Нехватало горючего ? Заводы по его производству разбомблены, а то, что есть нельзя перебросить к потребителям потому как господство в воздухе у противника. То же самое касалось всех остальных сил ? Не надо было терять это самое господство. Почему потеряли ? Теряли много самолетов и пилотов, а восполнить потери не могли. Но самое главное, что не могли вести воздушное наступление на Англию и США. Потери, начиная со второй половины 43го - всё больше и больше на Западе. Отсутствие авиации, способной вести стратегические наступательные задачи - роль отдельных личностей в истории помноженная на общую историческую неизбежность . Малое количество немецких войск на ТВД ? Размеры ТВД меньше. Впрочем американцев там тоже могло быть куда больше в случае необходимости. Что касается конкретно самолетов, то к примеру на май 44го в континентальных США боевых самолетов было больше чем на ЕТО .

Короче - что и почему в условиях менять ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vale, 29.08.2003 19:23:08:

>К обычному Ил-2 термин маневренность вообще мало применим.

Ваши слова? Так в переводе с русского на русский это ПМСМ означает что у Ил-2 маневренность вообще отсутствует. Утюг-утюгом.

Добавлено:
(вымарано)

 

Так утюг-утюгом. Что не так ? Что в ил-2 есть такого чего нет у истребителя ? Скорости, скороподъемности, горизонтальной маневренности ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vale, 29.08.2003 20:08:48:

> Что в ил-2 есть такого чего нет у истребителя ?
Понятно. Продолжаем сравнивать бульдога с носорогом.

 

Слушайте, Vale, ну достало уже. Не по адресу всё это. Вам к TEVg'у надо. Объясните ему, что Ил-2 это такой специальный бронированный утюг и он не предназначен для маневрирования.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

[RAF:]TAHKuCT,29.08.2003 20:01:31

VooDoo,

Это все общие цифры.. подобные тем что можно встретить в энциклопедии ВОВ советского периода.

Забавно .. танкс анд арморед карс - а сколько вообще немецких танкс и арморед карс было на ЗФ?

 

Я предупреждал насчет цифр...

Сколько было - влом искать. В 44м произведено 20 с лишним тысяч. 30-40 процентов от этого было на Западе.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vale, 29.08.2003 20:16:13:

Ил-2 предназначен для [U]маневрирования при осуществлении огневой поддержки пехоты НАД ПОЛЕМ БОЯ

 

Vale, Ил-2 не предназначался для маневрирования в условиях наличия у противника МЗА в больших количествах.

"Опыт боевого применения Ил-2 показал, что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки, то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и, как следствие, к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими."

"Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью."

Т.е. маневренность Ил-2 была недостаточной как с точки зрения действия по наземным целям (о чем говорите Вы), так и для действий против вражеской авиации (о чем говорим мы с ТЕВгом). Поэтому если Вам больше сказать нечего, а есть только желание писать большими буковками, то идите, пожайлуста, в соответствующий раздел форума.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Блин, как это Ил-2 вообще летал? Почему вообще Ильюшина не расстреляли за вредительство?
Так вот и летал - низко и прямо. Если вираж, то не слишком резкий...

А за что Ильюшина стрелять ? Что просили, то и сделал. Ктож знал, что с этим всю войну воевать придется да еще и в таких условиях ? А на конец 30х самолет вполне ничего. Если бы не, то в начале 40х его заменили бы другие машины.

Я [/COLOR]этого не говорю. Это говорите вы. Либо "заговариваетесь", либо намеренно приписываете мне свои слова. Первое простительно (вечер пятницы)...
Так о чем Вы тут говорите ? О маневрировании сферического Ил-2 в вакууме поля боя ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение