VooDoo: Все сообщения за 2 Мая 2004 года

Я имел в виду принцип "пушка лучше пулемета".
Там был несколько иной принцип. Высокая плотность + высокая настильность огня за счет минимазации поражающего элемента. Крупнокалиберная пуля могла пробить любую авиаброню, поджечь топливо в баках и т.д. Но не более того. Для достижения высокой плотности огня собирали батареи из шести пулеметов (восемь было признано излишним для воздушных целей, а четыре - недостаточным), высокая настильность обеспечивалась высокой начальной скоростью пули (870-930 мсек), а выбор собственно пулемета был следствием невозможности обеспечить плотность огня и его настильность другим вооружением (на тот период) + что весьма важно, только пулеметы могли обеспечить возможность еще и более-менее значительного времени ведения огня. По ходу войны к собственно вооружению прибавились еще и прицелы, но это уже другой вопрос. Американцы создавали оружие для боя на высоких скоростях и для стрельбы со значительным упреждением (во многом следствие из первого).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MK103 вроде бы могла стрелять M-Gesch.

Патрон для мк108:

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Патрон для мк103:

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Действительно неожиданным для них оказался характер воздушной войны, которую навязали люфтваффе с первых часов. В чем это проявлялось? Прежде всего, немцы оказались очень настойчивыми в достижении целей.
По моему тут дело не в немецкой настойчивости, а в русском рас... пофигизме...

Всё!

А просто ссылку дать не судьба была ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

varban, 02.05.2004 10:41:05 :

Значит я перепутал патроны

Беру свои слова по поводу тонкостенных снарядов обратно.

 

Дык обычные (с нормальными стенками) снаряды тоже были у МК108.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А.Сухоруков, 02.05.2004 11:18:17 :

Ну, то, что у американцев "противоистребительное" вооружение, это отметил не я первый.

 

А любые бомберы без прикрытия можно бить и Тандерами с восемью дудками и увеличенным БК . Тем более, что проблемы перехвата толп 4х моторников перед американцами не стояло вообще.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Американская концепция (в принципе на 2-м этапе 2МВ себя оправдавшая):
Строго говоря это не американская концепция. И следовали они ей на всем протяжении ВМВ.

Пункт 1. Полностью выбиваем истребители "противника"....
(Для выполнения этого вооружаем свои истребители батареей из 12,7. Против истребителя лучше всего.)
Ни у кого не видел концепции выбивания всех истребителей вообще. Были лишь разные концепции обеспечения действий собственных ударных самолетов и недопущения действий вражеских.

Советская концепция (выстраданая опытом войн, начиная с Испанской):
Как это не парадоксально звучит, но американцы тоже воевали...

Пункт 1. Полностью истребители противника выбить невозможно и пренебрегать стрелками "бомберов" глупо.
Пункт 2. Истребитель должен иметь вооружение способное завалить "бомбер" одной атакой, на единственном удачном заходе, поскольку второго может и не представиться.
Отсюда и эволюция калибра пушек на советских истртебителях 20 мм - 23 мм - 37 мм и даже 45 мм.
Американцы в небе над Германией показали, что никакая мощь вооружения (у немцев этой мощи было куда больше чем у советских самолетов) не обеспечит истребителю возможность эффективно (т.е. нанося такие потери, которые бы препятствовали возможности продолжать выполнение задачи) бороться с бомбардировщиками в случае наличия у них хорошего (количественно и качественно) эскорта. Действия американцев я привожу как классический пример такого рода - в стратегическом масштабе. На тактическом уровне все было точно также. Соответственно задача обеспечения действий собственных ударных самолетов зависит от возможности обеспечить преимущество или господство в воздухе (невозможность эффективно обеспечивать действия ударных сил только лишь ближним сопровождением была также многократно показана по видимому всеми сторонами)... Во ВМВ первыми это продемонстрировали немцы - на тактическом уровне. В больших масштабах это продемонстрировали союзники - над Германией и Францией, когда достигалось превосходство в воздухе в масштабе страны, т.е. стратегическом. Во всех случаях (СССР также никакой особой самостью в этом вопросе не отличался - только техническими деталями) действия шли от обеспечения действий собственных ударных сил. Уничтожение ударных сил противника было лишь второй по важности целью, которая к тому же полностью определялась возможностью достижения превосходства в воздухе. Т.е. в случае обеспечения господства, уничтожение вражеских ударных сил достигалось практически неизбежно. И да, под ударными силами я подразумеваю сугубо специализированные машины - не приспособленные для наступательного воздушного боя. Истребители-бомбардировщики стоят особняком - они во многом явились следствием необходимости действовать в условиях сильного противодействия противника и давали возможность концетрировать усилия именно на достижении превосходства в воздухе и при этом выполнять ударные задачи. Впрочем это уже совершенно другой вопрос .

Соответственно основные методики решения задачи по завоеванию господства в воздухе для истребительной авиации были одинаковы для всех стран. Все сводилось к следующим пунктам:
1) Действия по местам базирования вражеской авиацией. Не столько для физического ее уничожения, сколько для нарушения согласованности действий противника.
2) Расчистка воздушного пространства перед проходом ударных самолетов (туда и обратно).
3) Собственно ближний эскорт ударных самолетов. Подразумевает расчлененность боевых порядков.

Не трудно догадаться, что добраться до ударников было весьма не просто и для этого надо было преодолеть многоуровневую оборону из этих самых истребителей, причем "оборону" весьма агрессивную .

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Перечитать первые десять страниц темы видно не судьба ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В теории правильно, но на "практике" сразу возникает вопрос: А с какого момента количественное и качественное превосходство противника делает эскорт эффективным?
Сразу же.

Опять-таки, что считать эффективным и с чьей точки зрения?
У американцев были вполне конкретные цифры для того, что считать эффективным, а что - нет.

При соотношении 5:1 П-51 против БФ-109 эскорт скорее всего будет эффективен, хотя бы из-за подавляющего численного преимущества (даже при прочих равных условиях, вроде квалификации летчиков и тактики).
При таком соотношении следует говорить уже не о превосходстве, а о господстве в воздухе .

А при соотношении 2:1 или 1:1? Это вопрос.
Никаких вопросов. Именно при таком соотношении американцы и ломали люфтваффе (до апреля 44го). Т.е. все истребители, задействованные в непосредственном обеспечении действий бомберов vs все истребители в ПВО Рейха. Скорее у немцев даже было численное превосходство - например в апреле (переломный месяц) соотношение было примерно такое: 500 истребителей занятых в прикрытии бомберов и 150-200 истребителей-бомбардировщиков против 900 дневных истребителей ПВО Рейха (примерно конечно). Проблемы у американцев были только тогда, когда истребителей прикрытия было в разы меньше чем перехватчиков - конец 43го - начало 44го. Немцы очень любят плакаться о том, что их давят количеством, но очень не любят упоминать о том, что они занимаются тем же самым - не поддавайтесь на пропаганду .

Даже при соотношении 1:1, у эскорта средней квалификации вполне хватит сил сорвать минимум половину атак истребителй-перехватчиков.
Если будут выполняться все три указанных мною пункта, то получится, что при соотношении истребителей примерно 1 к 1, выживет примерно 97% бомбардировщиков.

Это эффективно?
Да, это эффективно .

Смотря с чьей точки зрения смотреть.
Я извиняюсь - Святой = А. Сухоруков ?

При условии хорошей обученности эскорта, даже в соотношении 1:1, он сорвёт 70-80 % атак перехватчиков, а это эффективно?
При условии хорошей обученности эскорта, действиями перехватчиков можно вообще пренебречь. Если конечно у них нет ракет с ЯБЧ .

Теперь представим, что на "фоккер" влепили 8-мь 13 мм пулеметов (конструкция позволяет).
Конструкция фоки позволяла лепить шесть 20мм пушек и пару 13мм пулеметов. Если мы заменяем все на пулеметы, то выйдет штук 12-14 .

Ну, прорвался перехватчик сквозь эскорт, обсыпал Б-17 пулями. И что?
Б-17 превратился в дуршлаг.

Недоработали немцы, надо было серьезно доводить 37 мм (вроде нашей Н-37). Заодно бы и на производстве съэкономили.
Немцы то доработали - МК103 и МК108 ни у кого больше не было . И не доводили эрзацев навроде Н-37, а шли сразу к светлому будущему в лице револьверных пушек 20мм и 30мм.

Нет, не одинаковы.
Одинаковы. Единственные отличия - в дальности. Принципы совершенно аналогичные.

Завоевать господство над Германией (с Францией и Бельгией) и оградить рейх от бомбардировок люфтваффе могло только одним способом - уничтожением самолетов противника в воздушных боях, нанося им такой количественный урон, который бы делал невзможным продолжение бомбардировок.
Я еще проще скажу - Германия могла завоевать господство в воздухе над Германией только путем захвата господства в воздухе над Англией .

Причем воздушных боев над своей территорией, поскольку полноценно выполнять пункты и 1, и 2, и даже 3 (из указанных Вами) им уже было не под силу, начиная с 1941 года.
Под силу, но только не в Европе. Авиация Германии не была готова к стратегической кампании по установлению господства в воздухе. Это следствие из разновсяческих политико-экономических проблем, которые нам сейчас не важны.

То, что американские ВВС воевали в несколько облегченных условиях - противник не наносит ударов по их базам тяжелыми ударными самолетами и воюет только над своей территорией
Противник пытался наносить эти удары - другое дело, что у него ничего путного не получалось.

хорошо позволяло америкаским ВВС достаточно свободно оперировать силаи и средствами
Возможность маневра давало еще и такое замечательное свойство как дальность полета.

В том числе и "заточить" вооружение своих машин под строго определённый и достаточно узкий круг целей и задач, а именно под воздушный бой с истребителями противника.
Неверно. Вооружение таких самолетов как П-38, П-40, П-47, П-51 - универсально - хорошо работает как по воздушным целям, так и по наземным. Причем по широкому диапазону целей. Просто вы почему-то считаете, что 1 ШВАК и 1-2 УБС чем-то лучше против того же Б-17, чем шесть-восемь браунингов или что 1 37мм пушка Кобры или Як-9Т имеет что-то общее по эффективности с батареей ФВ190 .

Из всего сказанного - условия войны определяют концепцию вооружения, а никак не наоборот.
Гммм. А вы знаете, что Тандерболт в молодости был ничем иным как перехватчиком (причем в совсем нежном возрасте он нес... два браунинга) ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Эскoрт кaк средствo вooбще нaчaл устaревaть в WW2. FW-190 пикирует нa кoрoбoчку и всaживaет в Б-17 нескoлькo 30-мм снaрядoв, крылo oтвaливaется , пoтoм ухoдит в пике.
Я под эскортом подразумеваю весь спектр действий авиации, направленных на обеспечение действий собственных бомбардировщиков. Поэтому при грамотном эскорте, 190го:
1) Убьют бомбой на ВПП.
2) Собъют на взлете.
3) Собъют во время набора высоты.
4) Собъют на подходе к бомберам.
5) Собъют во время попытки занять позицию для атаки.
Собъют или просто спугнут - тут уже не так важно.

Эскoрт в лучшем случaе мoжет сбить FW-190, если вooбще дoгoнит
Догонит-догонит - проверено .

при тoм, чтo эскoрт несет мнoгo тoпливa, ему нaдo вернуться.
Возвращались .

Me-262 - не дoгoнит никaк.
И 262го догонит .

Пo пoвoду вooружения : при тaкoй тaктике дaже 8 пулеметoв не oтпилят крылo, снaряды с бoльшим зaрядoм oднoзнaчнo рулят прoтив тяжелых сaмoлетoв.
При такой тактике эскорта не рулит вообще ничего, кроме ЯБЧ .

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

digger, 02.05.2004 19:51:25 :

Этo не эскoрт, a сoвсем нaoбoрoт : блoкирoвaние aэрoдрoмoв и зaвoевaние гoспoдствa в вoздухе, тaк немцы вoевaли. При этoм истребители не oбязaны летaть рядoм с бoмбaрдирoвщикaми.

 

Это именно эскорт - так воевали не только немцы, а еще и все остальные участники ВМВ .

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вопрос в том, какая именно это модификации трешки.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение