Mavr: Все сообщения за 19 Октября 2004 года

to israel:

А можно в самое начало топика перенести тот мой пост из-за когторого и начался весь этот сыр-бор? Т.е. тот топик где я изложил программу о переходе на платное образование. (суммы, сроки и т.п.)
Так будет понятнее что именно обсуждается.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AlexDrozd>Так государству определяться надо, на обучение по каким специальности давать кредит.
AlexDrozd>Бюджетникам можно кредит "прощать" за отработку какого-то количества лет по специальности.
AlexDrozd>По любому, нужна внятная государственная программа. В России же пока ерундой занимаются.

Вот и я на все это намекаю!

TEvg>>Отменяем отсрочки от армии, а в ВУЗы принимаем только отслуживших

Переход к проф.армии даст большой конкурс среди тех кто хочет служить постоянно (больше 1-2 лет). Ну а если введут тот проект который я предлагал (обязательные только 2-6 месяцев) то тогда вообще проблем не будет! 2 месяца или пол-года это не два года! Можно и отслужить, если работы не нашел или в институт не поступил. И мозги не закостенеют.
Тогда и проблем не будет у поступающих после армии.

Только надо все делать в комплексе и нормально, а не "как всегда".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Zeus>Как раз по деталям мы не слишком согласны
Вся штука в том, что то что было предложено это не финальный проект, а тема для обсуждения. И "ежу понятно" что всяких тонкостей и нюансов в нем пруд пруди. Поэтому когда начинают критиковать сами тонкости (как например, что лучше, 50х50 или 40х60?) то я это воспринимаю как простой уход от темы ибо итак ясно, что процент будет разным, итак понятно, что есть механизмы ухода от ответственности и т.д. и т.п. Так вот в том-то все и дело, чтобы сделать все четко и гладко. Просто критиковать не предлагая ничего взамен - это проще всего. Хотя и такая критика полезна - помогает выявить "узкие места".
Так что в общем-то я с вами согласен, но по некоторым моментам не согласен. Если расписывать все то получится крайне большой пост. (Вот например как сейчас - на несколько стр. Его читать трудно и не удобно.)

*********************
Zeus>"Надо" - не самоцель. Главное, в какую сторону менять
Ну это просто общие слова не несущие смысловой нагрузки т.е. пустое сотрясание воздуха. (Ну зачем это надо!?... Может не будем высокопарными фразами говорить, а поговорим по-существу...)
Zeus>Придумывать законы под концепцию - уже дело техники, хоть и не слишком тривиальное (приведу пример ниже, если не забуду).
(вот это уже разговор по-существу.)
Да, согласен! Законы - под концепцию.

*********************
Mavr>>Ну преувеличил я в некоторых моментах - был не прав, но система-то вполне реальна. Сроки, суммы и т.п. вещи вполне можно скорректировать. Главное - принцип, а не отдельно выдернутые вещи.
Zeus>Вот именно принцип-то мне и не нравится. Я имею в виду именно то, что отквотил - с кредитом-то понятно, но с чего я должен еще за какие-то "надежды государства" платить?? Нигде такого нет.
Уже написал:
Mavr>>Ну преувеличил я в некоторых моментах - был не прав
Если расписывать всю концепцию с конкретными нюанцами, то это будет агроменнейший труд. Я изложил кратко, получилось что некоторые моменты выглядят несуразно и несообразно с остальным. Да, критика сраведлива, но суть-то совсем не в этом.

*********************
Zeus>>>Кроме того, сам подход ("гос-во растило...") как-то сомнителен Это я иду получать образование для себя, а не государство меня "направляет" (слава богу).
Mavr>>Раз идешь получать знания "для себя" - плати!
Zeus>Согласен. Но пусть государство при этом не говорит, что оно меня "растило".
Если платил ты, то никто так не скажет, если платило гос-во то именно оно тебя учило и хочет за эти деньги получить отдачу. Иначе это будет советская халява.
Zeus>И даже в случае гос. финансирования все условия просто описываются в договоре заранее, этика здесь ни при чем.
Ну и замечательно!
Пропишем все в договоре и порядок. В чем проблемы-то? Я разве не так предлагаю?
Zeus>Кроме того, даже в этом случае я иду на конкретную программу, добившись каким-то образом финансирования (например, за отличную успеваемость или выбрав требуемую специальность). ..... Если есть условие "отработать после окончания там-то", я еще подумаю, стОит ли туда идти...
Вот в том-то и дело, что если человек хочет получить образование, да еще и бесплатно, то он должен осознавать, чт обудет работать на гос-во и будет работать именно там где его попросит гос-во.
А если еще гос-во будет квартиру давать в том месте где он будет работать?
Я думаю, что это будет большой стимул для людей из маленьких городков и деревень вырваться куда-либо из своего захолустья.
Zeus>Государство здесь не "направляет", а как бы просто поощряет социально-значимые специальности.
Ну это понятие терминологии - как и что назвать. Мы же не этим тут занимаемся?

*********************
Zeus>Некоторая тонкость с вашими постоянными попытками заставить людей работать по специальности связана, видимо, с общесоветским пониманием высшего образования, когда оно зачастую получается "чтоб было".
Вообще-то я предлагаю нечто более глобальное.
Создать систему ВУЗ-ов малая часть из которых будет принимать именно тех кто пойдет "по гос.заказу" - это и будут гос. ВУЗы. Все остальные будут чистой коммерцией. Так-же вернуться обратно к практике ПТУ и Техникумов, обучение в которых будет так-же платным (стоимость в разы меньше чем в ВУЗ-ах). А высшее для выпускников ПТУ и Техникумов будет уже как повышение квалификации.
А то что я пытаюсь "заставить", да происходит именно от принципа "что-б было", а так-же из того принципа, что бухгалтера не надо готовить 5 лет в ВУЗ-е, а за 1-2 года вполне реально натаскать любого человека с мозгами. Юристу так-же не нужно 5 лет учиться - достаточно 1 года чтобы понять суть практики и 1-2 года на выучивание или прочтение тех законов с которыми он будет сталкиваться на производстве - это уже чистая практика!
и т.д. и т.п. (но ты ведь понимаешь, что во всем сказанном есть много моментов за которые можно зацепиться? но ведь не эти моменты главное - главное тут сама суть, принцип, подход.)
Zeus>Все же на Западе куда более утилитарный подход к этому, и если человек идет учиться (неважно, за свои деньги или даже забесплатно), а не работать и зарабатывать эти 4-6 лет деньги, то он явно намерен работать по этой специальности.
Да ктож спорит! ДА, у них так. А у нас наоборот - корочки нужны. ТАк надо сломать этот стереотип и эту несуразицу!
Zeus>К тому же, через эти самые годы ситуация может измениться и работы по специальности не найдется;
ДА, (ну это же итак очевидно!)
Вот только учителя на селе нужны, а их нет. А после пед.вузов народ идет работать куда угодно но лишь-бы не в школы и тем более не в сельские.
И т.п. примеров можно найти кучу!
Я же говорю про гос.заказ на конкретные специальности, а значит и на места. (Ну что-то вроде этого.)
Zeus>так будет ли лучше, если человека (или работодателя) принуждать работать именно по его специальности?
А как заставить работать учителя учителем, а не торгашем в компьютерном магазине!? Если человек хотел зарабатывать деньги стоя у прилавка, то его с успехом могут обучить в ПТУ и техникуме, а высшое образование ему нужно только "для корочки"... (Другое дело если он сам за ВО заплатит - пусть потом делает что хочет, я-же говорю именно про кредиты от гос-ва.)

*********************
Zeus>>>А почему, скажем, 40 и 60% - неразумно?
Mavr>>Разумно. Только к деталям не будем придираться, хорошо?
Zeus>Это был намек Смысл был в том, что, мол, "если кредит тратить разумно, а именно..." Так причем здесь вообще распределение по процентам? Кредит - он и в Африке кредит; взял - отдавай. Пропьешь, не получишь образования - твои проблемы.
Дело не совсем в процентах, а в том чтобы часть из денег пошла в конкретный ВУЗ ибо если гос-во будет платить, то опять вернемся к тому-же самому. Когда гос-во говорит, что денег нет и даст их когда будут, а потом всем простит.... Деньги ВУЗ-ам нужны сейчас а не в призрачном "далеко".
Другая часть денег пойдет на жизнь вполне конкретного человека (сту…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

*********************
Zeus>>>Mavr, начинайте
Mavr>>Не конструктивное высказывание с вашей стороны.
Zeus>Как раз очень даже конструктивное Все-таки более конкретное, чем лозунг "давайте платить!"
А на сколько конструктивно предлагать мне чтобы я платил кому-то больше?
Баш на баш!
Mavr>>Я - не имею в своем распоряжении работников которым плачу зар.плату. Так что не порите чушь!
Zeus>А вот вы наймите работников и платите. Хоть кому-то хорошо станет
Нанять работников не могу, значит и повысить зарплату не могу, а значит этот рецепт ко мне не имеет отношения и является простым словоблудием.

*********************
Zeus>>>"Железный занавес" - штука, закрывающая в первую опередь выезд из СССР. А вот регулирование въезда - полное право и даже обязанность любой страны.
Mavr>>Термин "Железный занавес" появился в отношении СССР как к государству которое не выпускало своих жителей за рубеж т.е. держало их за "железным занавесом".
Zeus>Ну, а я что написал?
С точностью до наоборот. (По крайней мере я так понял.)
Mavr>>Сейчас картина изменилась и мы видим тот-же "железный занавес" но уже с обратной стороны и направленный на въезд.
Zeus>Эта штука существовала всегда и во всех странах, это как раз норма. Вот ограничение права выезда - это куда больший грех, за что СССР и критиковали.
Вот опять - говрите о "выезде". Значит я понял правильно....
Отрывок был написан в плане обличения двойных стандартов запада в отношении СССР-России.
Вообще, весь это не имеет отношения к теме высшего образования. Я понял что вы хотели сказать. Остановимся на этом.

*********************
Zeus>Прошу прощения, если обидел, я не хотел. Просто другого слова не нашел...
Да, признаюсь, несколько задели.
Но ничего - главное чтобы поняли друг друга, а остальное - ерунда!
Я-же говорю, по многим позициям подход и мнение одинаковы, а то что кажется будто разница существует - это просто заблуждение. И вы и я говорим об одном и том-же только разными словами.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

**************************
1.
Zeus>.... Например, увеличится доля липовых справок о занимаемой должности (шутка ли - изменение срока выплаты втрое!)
2.
Zeus>Снизится эффективность экономики и самого высшего образования из-за того, что все равно не все выпускники найдут работу по специальности и придется что-то с этим делать (если "штрафовать" фирмы, их эффективность явно не повысится.
3.
Zeus>Ну а если нет нужного выпускника?
4.
Zeus>С другой стороны, неужели лучше, если человек будет годами сидеть на пособии и искать подходящую работу (а вы ведь против распределения?), чем если он год-два будет хоть как-то работать, пусть не по специальности? А ведь если за такое "штрафовать" втрое более высокими выплатами, люди будут избегать такой подработки).
Я не против распределения. Те кто учится на гос.дотации - их распределяем, а кто сам платит - пусть ищет себе место сам.
5.
Zeus>Аналогично, если заставлять людей выплачивать деньги за обучение при эмиграции
Да все понятно....
6.
Zeus>Далее, что значит "штрафовать фирмы за использование не по специальности"? Вообще-то, работа в фирме определяется трудовым договором, человек сам подписывается под условиями своей работы. Грубо говоря, человек сам идет работать либо по специальности, либо нет. А нарушения договора - это дело совсем другого законодательства.

Я распределил все по пунктам. Спасибо! Вы замечательно выделили "тонкие места". Да, все это так, но ведь и вопрос состоит именно в этом: "как на елку влезть и штаны не ободрать". Т.е. как обучение сделать более целесообразным и не затратным.

**************************
Zeus>В мире как-то больше принято, напротив, поощрять эффективное использование. Скажем, существует практика, когда государство выплачивает часть зарплаты сотруднику частной фирмы, если эта фирма берет нового выпускника (или еще какую-нибудь важную для государства категорию). Выдаются стипендии на особо требуемые специальности. И т.п.
Вот вы опять говорите про кого? Про государство!
"требуемые специальности" кому? Государству! Значит и заказ на них приходит от гос-ва. Значит и попадают они в категорию тех кто работает по специальности и на пользу гос-ва, а значит и кредит можно скостить и т.п. поблажки придумать.
Я-же говорил про коммерческие фирмы. Про то что физик торгует на рынке и т.п. вещах. О том, что многим профессиям можно обучить не в ВУЗ-ах, а в ПТУ и Техникуме. О том, что многие получают образование на халяву (сечас по сути так и есть), а государство на это тратит деньги и если человек уходит в комерческую структуру, то гос-во спонсирует эти комерч. структуры. Хотя именно эти фирмы должны оплачивать обучение тех специалистов которые у них работают.
Можно не штрафы, а например выплату кредита возложить на фирму которая берет на работу человека.
Если будут такие штрафы или выплаты, то на фирме подумают 10 раз кого им брать на место бухгалтера - девочку с филологического факультета которая в бухгалтерии ни в зуб ногой или выпускницу ПТУ, окончившую полновесные бухгалтерские курсы.
И т.п.
Я о том что обучение должно быть востребовано. И востребовано целенаправленно. (Своего рода рыночные отношения.)

**************************
Zeus>И вообще, какой-то у вас негативизм все время ощущается
Студенты достали...
Плохой день вчера был. Дергают все подряд почем зря...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Теоретически, жители Калиниградской области будут ЗА такое воссоединение. Дескать в Европу на халяву войдем ибо хорошо это. А то что от России оторвут, так она и не нужна - итак добираться куча проблем и денег.
Если проведут референдум, то на таких идеях могут и провозгласить незалежность.
Вот только кто-ж их в России отпустит?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение