minchuk: Все сообщения за 3 Марта 2011 года

Бяка> Вовсе не отказалась.

Я Вам приводил ссылку на Сан-францизский договор. Так же была ссылка на акт БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции.

Так, что с Вашей стороны стоит привести, что-то кроме личной "святой уверенности" в «непорочность па...», эээ, в «святую честность» противников СССР по «холодной войне».

Бяка> Иначе небыло бы спорной территории.

Отнюдь. Политика такая "изменчивая сфера", что некоторые обязательства всегда будут пытаться "взять взад". Ну и что?

Бяка> Она отказалась от тех курильских островов, которые приобрела у России.

На протяжении всей ветки Вам так и не удалось найти доказательств этого тезиса.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Да не особо то и спорными. Контроля над ними у России небыло.

Так же как и у Японии.

Бяка> Кстати. Обратите внимание на слово "возвращение". Знаете, что оно означает?

Вы на причастиях свое мнение не пытаетесь "построить"?

Я же, в свою очередь обращаю внимание, что понятие "Курильские острава" не было разделено территориально. Так, что "мое кунг-фу сильнее".

•  90
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Я читал этот договор.

Не заметил.

Бяка> Но его СССР не подписал.

Да, но его подписала Япония.

Бяка> А США, которые подписали, чётко указали, что они думают по этому поводу.

(вздохнув) Опять ложное утверждение без каких либо ссылок.

Бяка> Это краеугольный камень японской политики.

Их проблемы. Из цитируемой Вами вики "краеугольный камень российской политики" в отношении Курил:

Принципиальная позиция Москвы состоит в том, что южные Курильские острова вошли в состав СССР, правопреемницей которого стала Россия, являются неотъемлемой частью территории Российской Федерации на законных основаниях по итогам Второй мировой войны и закрепленными в Уставе ООН, и российский суверенитет над ними, имеющий соответствующее международно-правовое подтверждение, сомнению не подлежит

 

Так, что "краеугольный камень на краеугольный камень".

Бяка> Или найдите хоть одно согласие Японии на другое.

Зачем? Это их проблемы...

Бяка> СССР должен был, по договору с союзниками, получить назад земли, которыми владел на Дальнем Востоке. А не завоевать новые.

Это Ваша "интерпретация", ни кого ни к чему не обязывающая. СССР претендовал на ВСЕ Курильские острова, и с его претензиями согласились.

Меморандум главнокомандующего союзных держав японскому императорскому правительству № 677
29 января 1946 г.

3. Для целей настоящей директивы территория Японии определяется в составе: четырех главных островов Японии (Хоккайдо, Хонсю, Кюсю и Сикоку) и приблизительно 1000 мелких прилегающих островов, включая о-ва Цусима и о-ва Рюкю (Нансей) севернее 30° северной широты (за исключением о-ва Кутиносима), и исключая:

в) Курильские (Тисима) о-ва, Группу о-вов Хабомаи (Хабомадзе), включая о-ва Сусио, Юри, Акиюри, Сибоцу и Тараку), а также о-в Сикотан.

 

А уж политика "потом" это политика потом...

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Вы пытаетесь принимать за одно и тоже, географические и политические обозначения.

Какого-либо "политического значения" у Курильских островов — нет и не было. Они никогда не являлись какой-либо "политической единицей".

Если же Вы подразумеваете под "политическим значением" — административные единицы государства, то и тут Вы "пролетаете", т.к. административно в составе Японии Курилы находились в составе одной и той же префектуры.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> 12. Из Меморандума главнокомандующего союзных держав...

Я Вам привел ту же статью меморандума. Вкупе со статьей договора гласящего об ОТКАЗЕ Японии от ВСЕХ Курильских островов ВМЕСТЕ без разделения — Ваша "позиция" становится и вовсе "эфемерна". Исключительно личное упрямство и не более...

P.S. Бяка... Читать Вику и узнавать о предмете спора "в процессе спора" — весьма забавное зрелище.

•  87
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> С ССР она его не подписывала.

И что?

Бяка> А с теми, с кем подписала, чётко указали, что СССР "не прав".

Боюсь, что ссылок на "чОткие указания" я так и не дождусь...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

minchuk>> А уж политика "потом" это политика потом...
Бяка> 6. Любая часть настоящей директивы не будет толковаться как указывающая на политику союзников в отношении окончательного определения (статуса - пр.пер.) менее крупных островов, упоминаемых в статье 8 Потсдамской декларации

Вкупе со статьей договора гласящего об ОТКАЗЕ Японии от ВСЕХ Курильских островов ВМЕСТЕ без разделения — Ваша "позиция" становится и вовсе "эфемерна". (повтор)

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Вы забыли прочитать §6 статьи этого меморандума.

Я не забыл.

Бяка> И так и не нашли, что Япония отказалась от ВСЕХ Курильских островов (в географическом понимании)

(улыбнувшись) Нет, это Вы "не нашли" какие-либо дополнения в Сан-францисском договоре, которые БЫ разделяли понятие Курильские острова на части.

Найдете — поговорим. А пока — увы...

Бяка> Если бы такой отказ существовал, им бы Японию тыкали сразу. Причём, на дипломатическом уровне.

Вы крайне не внимательны. Именно это и является "краеугольной позицией" российской стороны.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Найдите там отказ Японии от ВСЕХ КУРИЛ.

CHAPTER II

TERRITORY

Article 2

c) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands...

Мне достаточно.

•  15
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Ну и где там упоминание обо ВСЕХ Курильских островах?

Не понял? А ГДЕ там деление Курильских островов? Пальчиком покажите, а?

Бяка> Так что, очертания границ Японии, чётко указаны.

И?

Японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем.

 

Какие чОткие "указания" касательно конкретно Курильских островов Вы здесь углядели?

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> А с чего Вы взяли, что Курилами считалась вся гряда?

А с чего "брать", что не вся?

Поскольку и Итруп и Кунашир вместе с остальной частью Курильских островов являлись одной и той же административной единицей, и объединены японским же географическим понятием — (ЕМНП) Тисима, то оснований считать по другому нет.

Бяка> Кстати. Курилы тут ничем не выделяются из целого ряда таких же казусов. Например, название Америка.

Не совсем "кстати". США таки являются частью континента Америки. При любом значении слов.

Японцы же пытаются утверждать, что Итруп и Кунашир (несмотря на то, что пока они находились в Японии были объединены географически и административно с остальными Курильскими островами), частью Курил не являются. Т.е. банально пытаются смошенничать, и не более.

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> А с того, что они никогда не входили в состав России и не несли российского названия.

"С дуба ляснулись?" Какое это имеет значение "входили/не входили", если Япония оказалась от суверинитета на Курильскими островами, а не над частью их.

Бяка> С того, что СССР должен был получить назад все территории, на дальнем востоке, которыми он владел ранее...

Ничуть. На конкретно Курильские острова СССР претендовал полностью — полностью их же и забрал. Так же как и Япония отказалась от суверинитета на Курильскими островами, а не над частью их.

Бяка> Куриьские острова, полученные от РИ были просто включены в существующую административную еденицу Японии. Административно, а не политически или географически.

Географически включены, "политически" — этт Вы, что-то не то придумали. Причем пишите данный бред уже в который раз, так и не пояснив, что кроется за этим термином.

Бяка> В общем, у СССР (и РФ) нет никаких документов, подтверждающих легитимность...

У РФ как и у СССР хватает как документов, так и фактических возможностей для сохранения текущего статус-кво.

Бяка> Говоря правовым языком - нет правоустанавливающих документов.

А говоря проще — Вы ошибаетесь принимая во внимание ТОЛЬКО японскую точку зрения. Ваша ошибка — только Ваша же и проблема, ничем РФ не ущемляющая.

Бяка> Но недооценил противную сторону. И переоценил себя.

Вы то же явно переоцениваете собственную трактовку событий.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Япония никогда не отказывалась от суверинитета над той частью Курил, которые никогда не входили в состав России.

Это ложное утверждение. В данной теме неоднократно опровергнутое, Вам же обосновать свое утверждение так ни чем и не удалось.

Бяка> Для сохранения статус-кво нужны не документы.

Собственно — да.

Бяка> По документам если, статуса не сохранить. За отсутствием правообразующих документов.

Правообразующих документов с российской т.з. — достаточно.

Бяка> Правообразующие документы выписывают сами только в случае отсутствия другого претендента на собственность. В остальных случаях - это или тетья сторона или договорные отношения претендентов.

Поскольку "претендент" утратил права — у СССР и РФ прав достаточно.

Бяка> Я не принимаю их точку зрения. Я рассматриваю слабость позиции.

Вы рассматриваете "слабость позиции РФ". Да, если бы таковой не было бы вовсе — не было бы и спора. Но позиция Японии не менее, если не более слаба.

Бяка> Весь мой опыт бизнеса говорит, что именно в слабостях кроется проблема.Не важно, как ты силён. Ударят тебя в самую слабую точку.

Безусловно. Но поскольку принятие РФ "японской т.з. на Курилы" — "слабой точки" не устраняет, а усугубляет, значит и уступчивость России будет бессмысленной.

Бяка> Слабость позиции РФ - именно в отсутствии легитимных правообладающих документов.

Вы ошибаетесь.

Бяка> Слабость позиции Японии - отсутствие политической необходимости возврата этих территорий.

Вы ошибаетесь.

Бяка> Вывод прост. РФ никогда не получит правообладающих документов, если только не произойдёт что либо, что заставит Японию признать аннексию этих территорий Россией. Вероятность такого сценария мала.

Если заменить "РФ никогда не получит правообладающих документов", на — "суверенитет РФ не будет признан Японией", то в принципе это корректное предположение.

Бяка> А вот вероятность того, что в Японии появится политическая необходимость возврата территорий гораздо выше.

Вы ошибаетесь, ограничивая проблему Японии исключительно нейкой "политической необходимостью".

Бяка> Вывод из вывода. Конфликт неизбежен. И начнёт его Япония.

Если Россия достаточно ослабнет, что бы побудить Японию к силовому разрешению претензий — "правообладающие документы" будут последним, что сможет остановить Японию.


P.S. А в общем Бяка на ВСЕ Ваши возражения в этой теме были даны ответы — что либо нового не Вы, не Вам уже не "принесут". Фактически тема пошла по кругу и ответы можно просто нумеровать.

Вам не удаться убедить оппонентов принять японскую точку зрения ввиду ее слабости. Вас, по-видимому, не удаться убедить отказаться от оной. Тема себя исчерпала.
ИМХО.

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение