Bell: Все сообщения за 20 Января 2019 года

t.b.> учитывая сколько лет прошло если он не лососнет это будет странно

Но после 170 были 180 и 191 и намного позже. Но с тем же результатом. А сейчас парят метановые химеры на точно той же базе. Поэтому не надо утешать себя - теперь уже точно обгоняют.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bell>> Дрыгун весит БОЛЬШЕ, чем выводят на ГПО
Bell>> Так что вторая ступень по умолчанию способна выдерживать заявленные 8,2 т на ГПО.
Naib> Выдержать - да. А вывести?

И вывести! Дрыгун-то тяжелее!
Перегрузки, действующие на вторую ступень при выведении Дрыгуна БОЛЬШЕ, чем при выведении заявленные 8,2 на любую ГПО.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bell>> Не совсем так. Где-то в 2014 был пик численности "детей конца 80х". Но удельная рождаемость после этого пошла не вниз, а вверх. В РФ/РБ, конечно, а не вна.
TEvg-2> Это неплохо как-то обосновать фактами. Методику рассказать, откуда такие результаты.

Блин, ну что за детский сад?...

Вот раз: Каталог публикаций::Федеральная служба государственной статистики

Вот два: Демографический ежегодник Республики Беларусь, 2014 Демографический ежегодник Республики Беларусь, 2017

Результаты для возрастных групп женщин с 15 до 54 лет:

Белоруссия
2014 г. 117997 детей на 2 733 705 женщин - 43,2 рождений на 1000
2017 г. 117779 детей на 2 614 459 женщин - 45,0 рождений на 1000

Россия
2014 г. 1 894 390 детей на 41 625 264 женщин - 45,5 рождений на 1000
2017 г. 1 887 816 детей на 40 410 871 женщин - 46,7 рождений на 1000

Все это есть более подробно в приложенных выше таблицах.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

s.t.>> э, а "федерация" чего не годится для луны?
W.C.> Тяжела.

Так точно.
Сам по себе лунный ПТК НП выходит где-то на 20 т. Плюс к нему требуется посадочно-взлетный корабль где-то такой же массы, чтоб на 3 человек и с обеспечением пребывания на поверхности порядка недели.

Союз-Л в максимальной комплектации тянет от силы на 10 т. Лунный модуль на базе Фрегата - тоже 10 т, если на 2 человек и 15 т, если на троих (но тогда куда-то надо парковать орбитальный корабль, пока весь экипаж на поверхности). Итого экономия выводимой массы ВДВОЕ! А это писец как дофига, когда у нас еще даже нет внятного проекта сверхтяжелой РН. То есть на самом старте всего дела можно радикально уменьшить требования к средствам выведения и стоимость мероприятия, но получить 90% результата.

Вообще про такую схему уже только на моей памяти 15 лет твердят! Сколько исписано было, разрисовано, рассчитано, целые программные документы рассылали, в том числе лично Рогозину. Неужели дошло до адресата???

•  177
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

s.t.>> э, а "федерация" чего не годится для луны?
J.B.> Я так понимаю Союз-Л быстрее будет.. И потом его на туристов посадят.
Турист там был только один, способный оплатить адекватную сумму.
Это Джейм Аватарыч Камерон Кроме шуток.
Но он один, да и возраст уже... Так что на самом деле вероятность турполетов вокруг Луны стремится к нулю.

J.B.> P.S. не флейма ради.. Может еще и "Звезду" реанимируют? Что б трамповское СОИ нейтрализовать.
В некотором смысле Тапок и есть реинкарнация Звезды. Там есть некоторое использование наработок. Но официально признавать это никто не будет - слишком проигрышно политически признавать такой косяк...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bell>> ... когда у нас еще даже нет внятного проекта сверхтяжелой РН.
3-62> Скажите, а сегодня у нас тоже жуткие проблемы и не отработана технология стыковки, что нужне РН сверхтяжелого класса. так как двухпуском "нипалучится"?

Для Педерации тфу Тапка тфу ПТК НП в двухпуск (отдельно орбитальный и посадочный корабли) уже не помещались, уже было 4 пуска - ЛОК, разгонный блок ЛОКа, ПВЛК (посадочно-взлетный лунный корабль), разгонный блок ПВЛК. Иначе вообще монструозная РН нужна, хорошо так за 100 т на околоземной.

А для Союза-Л и соответствующего небольшого посадочного корабля реально обойтись двумя 45-тонниками.

•  110
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bell>> чтоб на 3 человек и с обеспечением пребывания на поверхности порядка недели.
W.C.> Там через неделю будет Солнце в зените, самый солнцепек.

Ну не обязательно в такое место лететь, где прям солнце печет... Можно на полюса летать, там очень много интересного и тень легко найти круглые лунные сутки.
В Политбюро же не дураки сидят, полетите ночью (с, анекдот)

С другой стороны, в любом случае для реализации нормальных продолжительных экспедиций на Луну необходимо решить проблему "теплового баланса" в лунный день. Да и вон уже сейчас работают же космонавты по несколько часов в открытом космосе на орбите. И ниче, не жарятся.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bell>> И вывести! Дрыгун-то тяжелее!
Naib> Вообще-то он не тяжелее. Разве что второй дрыгун будет тяжелее.
Naib> А так - у первого полётный вес что-то около 8 тонн

Кстати, а сколько именно он весил в выполненных полетах? Че-то я не нашел конкретных цифр...
Только что он 6 т сухой и везет до 6 т груза.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bell>> Перегрузки, действующие на вторую ступень при выведении Дрыгуна БОЛЬШЕ, чем при выведении заявленные 8,2 на любую ГПО.
Дем> Не надо забывать, что при запуске дрыгуна нет обтекателя и переходника (точнее последний часть корабля)

По-моему там максимум перегрузки в конце АУТ второй ступени, а не первой.
А к тому времени уже ГО никакого нет, естественно.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bell>> Иначе вообще монструозная РН нужна, хорошо так за 100 т на околоземной.
3-62> Это так просела "весовая культура" проектирования или иные причины имеются?

Да и то, и другое...
Про весовое бескультурье - вон см. топик про сравнение Флакона и Зенита.

А про иные причины...
Наши проектанты уже долгие десятилетия упорно и как-будто целенаправленно рисуют химер, которые по масштабам и размерам явно не предназначены для реализации в разумные сроки. Начиная еще с лунного комплекса с прямой посадкой (!) под Энергию/Вулкан.
Обоснование было типа "а чо просто повторять американцев в 60-х, надо выпендриться и сделать круче". Вот отсюда 4 человека к Луне, 3 на поверхности и на много дней (у американцев до 3 суток), да еще и с комфортом (а не срать в памперсы). В результате лезут эти огромные массы перелетных и посадочных кораблей. С другой стороны у нас традиционные проблемы с водородом, что еще больше увеличивает массы ракетных ступеней и в конце ракета перед стартом превращается в БФР.

Так вот щас у меня ощущение, что им наконец хотят дать кулаком по башке и потребовать родить что-то реальное! Реализуемое в течение максимум 10 лет, а лучше 5-7.

•  108
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

W.C.> Ага, ага, регулярно залетая в тень для охлаждения.
Ага, написал и тоже об этом вспомнил

W.C.> Насчет полюсов - может быть, а в месте посадки Аполло-17 на третий день температура почвы уже 63 градуса. Еще денек - и пятки припекать будет.
Короче, это проблема глобальная для всего исследования Луны людьми, как инструментом. Или мы ее решаем, или нормально туда не летаем вообще. Ну все-такие не Венера, слава богу, можно что-то придумать.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Naib> Максимум ПН - что-то около 3 тонн, 1 раз. Все остальные - меньше
точнее 3,1 т
плюс 4,2 т сухая масса корабля
плюс топливо, газы и пр.
Итого хорошо за 7,5 т вылазит.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bell>> Короче, это проблема глобальная для всего исследования Луны людьми, как инструментом. Или мы ее решаем, или нормально туда не летаем вообще. Ну все-такие не Венера, слава богу, можно что-то придумать.
s.t.> суть же пока бессмыслица пилотируемое делать.

Да ерунда это. Американцы в прошлом веке летали и ниче.
Можно выходить на 2-3 часа в крайнем случае, скафандры справятся.
Там же не муфельная печь, просто как в Сахаре в полдень.
Работают же люди в непосредственной близости от огня в зеркальных костюмах. Тут тоже фактически только излучение.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40> До адресата дошло давно, но это не имеет значения. Адресат, скорее всего, бессилен что-либо сделать по этому конкретному вопросу, даже если бы был по-настоящему эффективным менеджером, а не праздным треплом. Проблемы лежат гораздо дальше адресата, в месте, ему недоступном.
На те деньги, которые в отрасли 10 лет подряд закапываются в песок бетон,завершенное развертывание Глонасса и всякие бредовые химеры с названиями сибирских рек можно уже было на Солнце слетать.

•  56
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS> А где можно почитать, что ушло Рогозину?
Не знаю, тогда просили не выкладывать. Лучше спросить Дмитрия Александровича

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

t.b.> вопрос в том что хотели получить от
Нет, вопрос в том, что они НЕ МОГУТ получить ничего лучше...

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>>> А где можно почитать, что ушло Рогозину?
Bell>> Не знаю, тогда просили не выкладывать. Лучше спросить Дмитрия Александровича
PSS> Эх. Ладно.Записываю в блокнот
просили публично не выкладывать.
поэтому лучше мою почту записать

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bell>>> Наши проектанты уже долгие десятилетия упорно и как-будто целенаправленно рисуют химер, которые по масштабам и размерам явно не предназначены для реализации в разумные сроки.
ED>> Конечно целенаправленно. История про осла, падишаха и Насреддина актуальна во все времена.
7-40> Именно. В действующих обстоятельствах лучшее предложение - то, что невозможно осуществить за 5 лет, а желательно ещё дольше.
Да-да, именно так.
Но сейчас на горизонте замаячило нечто необычное. Во первых китайцы, а во вторых американы со своими "звездными вратами". И чо-то в жопе засвербило...

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40> Именно. Поэтому финансы - не главная проблема. Возможно даже, что финансы - самый легко разрешимый (в российских условиях) вопрос.
А что главнее?

•  55
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

t.b.> а вот это надо доказывать от целеполагания работ ... Cуть то старая , пока они не из своего кармана это все оплачивают они не заинтересованы ни в чем кроме того чтоб оно не падало .
На мой взгляд проблема совсем в другой плоскости.
НПО Энергомаш им.Глушко принципиально не способны признать, что король голый и они уже которое десятилетие ..бут мозги начальству и занимаются херней со своими высоконапряженными замкнутыми керосинками.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40> Не вижу никакой разницы с тем, что было лет 15 назад,
Китайцы планомерно продвигаются и стали с тех пор намного ближе к цели.
А у американов такая же проблема, как у нас - давно уже нужен результат, а не процесс.

Ой, совсем забыл!
Тут уже замаячило окончание МКС! Надо что-то новое РЕАЛИЗОВЫВАТЬ.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40>>> Именно. Поэтому финансы - не главная проблема. Возможно даже, что финансы - самый легко разрешимый (в российских условиях) вопрос.
Bell>> А что главнее?
7-40> Главнее - признать самим себе и полностью осознать, в каком состоянии отрасль. И начать сначала. Сегодня невозможно начать с лунных кораблей, точно так же, как с них невозможно было начать в 1957. Практически по всем направлениям сегодня нужно начинать с того, с чего начали в 50-х. А именно попробовать создать "с нуля" хоть что-то работающее. Хотя бы просто повторить "Луну-3". С первого раза не получится, но со второго может быть. Попробовать создать "с нуля" пилотируемый корабль, хоть какой-то. Приобрести опыт самостоятельного создания чего-то нового. Потом развить его. В общем, снова пройти этот путь, как его проходят китайцы и индусы. Сегодня в отрасли почти не осталось людей, которые имели бы опыт самостоятельного создания космической техники. Когда что-то пытались, получался "Фобос-Грунт" или в лучшем случае "Ангара" (да и то не целиком), и на этом попытки прекращались. Пока в отрасли думают, что они смогут выплыть на рихтовании напильником советского наследия, никаких подвижек не будет. И вскоре они окончательно забудут даже, как эта советская техника вообще работает (если до сих пор не забыли - и такое подозрение закрадывается).

Понятно...
Ок, отвечу подробно, почему это не так. Совсем или частично.

1. Для решения конкретной задачи "создание собственной транспортной системы для полетов к Луне и обратно" нет необходимости создавать что-то принципиально новое. Оно может хорошо, полезно, приятно, престижно, перспективно и т.п., но НЕ необходимо.

2. Для реализации нужны некоторые отсутствующие компоненты, но в них нет ничего принципиально нового. У нас нет дальней космической связи в южном полушарии, например. Но можно договориться с Кубой, Аргентиной, ЮАР. Можно даже на своей антарктической станции поставить оборудование. Да, у нас нет сверхтяжелой РН даже минимально необходимой размерности 40-45 т на ЛЕО. Но вполне по силам создать Зенит и слепить из него трёхблок. Возможно, самое сложное - освоить наконец водород, но это давно перезревшая проблема, которую надо решать независимо от Луны, Марса и Сникерса.

3. В "Союз" конструктивно заложены все ключевые, необходимые характеристики для полетов к Луне, причем - изначально. Требуются дополнения масштаба где-то как между ТМ и МС. Все это просчитывалось уже неоднократно самим разработчиком-изготовителем - РККЭ. И они это реально способны выполнить. Учитывая пилотируемый характер, несколько иными будут требования к посадочному кораблю, да и исполнитель будет не Лавка. Поэтому сравнивать с Фобос-хрюками некорректно. Поэтому разговор не про допиливании напильником, а про рациональное использовании имеющейся серийной матчасти.

4. Реально опыт создания - есть в достаточной мере. Та же самая несчастная Ангара дала опыт. Модернизация Союза за прошедшие десятилетия - тоже дала.

•  54
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40> Надо. Но в какой-то момент может оказаться, что проще не реализовать, а объяснить людям, что на самом деле, может быть, и не надо вовсе, что "так-то мы можем, но зачем нам это?"
Старая песня...
Не надо ее начинать, тут топик не о необходимости и отмазках, а о новостях.
Для скептических демотивационых рассуждений заведите отдельную тему.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Naib> Наверное, наибольшая ПН - это были пуски Иридиумов. 8900 + диспенсер
Ну вот... Значит 8,2 на ГПО выведет безусловно.

А 22,8 или сколько там тонн на ЛЕО...
Ну таких нагрузок просто физически нет, то есть оно какбэ и не нужно.

Ну хорошо, даже если бы были - к чему бы это привело? Потребовалось бы усилять и утяжелять конструкцию второй ступени? А аасколько? Да даже на ТРЕТЬ от сухой массы баков - особой погоды не сделает. Ну будет там 22 тонны ровно, допустим - и что? Тоже круто...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Naib>>> Наверное, наибольшая ПН - это были пуски Иридиумов. 8900 + диспенсер
Bell>> Ну вот... Значит 8,2 на ГПО выведет безусловно.
Naib> Если долетит, конечно.
А что, Иридиумы не долетели?

Bell>> Ну таких нагрузок просто физически нет, то есть оно какбэ и не нужно.
Naib> То-то и оно. Маск ничем не рискует, заявляя такие ПН. Пусть и заведомо невыполнимые.
Однако, с точки зрения энергетических характеристик - так оно и есть.

Bell>> Ну хорошо, даже если бы были - к чему бы это привело? Потребовалось бы усилять и утяжелять конструкцию второй ступени? А аасколько?

Naib> А вот вторую нужно усиливать по массе раза в 1,5-2.
Да с чего бы это????
Если она при массе 3,5 т (без ДУ) выдерживает где-то 36,5 тс нагрузки (9 т Иридиумов при конечной массе ступени 5 т и тяге 95 тс с дросселированием 60%), то при ПН 22,8 т нагрузка в тех же условиях в конце АУТ будет 46,7 тс - всего на 28% больше. И с хрена ли тут вдвое массу увеличивать???

Naib> И собственно усиление стенок (тонны 2)
Да там лонжеронов добавить, даже просто внешних - и все!
Пара сотен кг.

Naib> А потом снова считать гравитационные потери и высоту орбиты.
Скажу по секрету - гравитационные потери на второй ступени весьма малы, а уж их изменение - и подавно можно забыть.
И даже более того - гравитационные потери будут точно такие же
Потому что время работы двигателей будет таким же.

Naib> В общем, дурью маемся
о, тут согласен!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение