Серокой: Все сообщения за 7 Ноября 2009 года

Mishka> Написание надёжных программ часто превосходит стоимость создания аппаратуры в несколько раз.
Да ну вас, программистов, со своим программоцентризмом! Программная ошибка меняется банальной перепрошивкой ПЗУ. А аппаратная?

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka>> Это сказки венского леса.
ko4evnik> цыферка из личного опыта. желаете предьявить другую?

Ну не так сурово конечно... Это и впрямь комплекс, то есть нахождение программистами ошибки в железе вызывает изменение железа, которое потом меняет программу. И так далее до тех пор, пока сходимость процесса в пределе не достигнет чего-то определённого, но не бесконечности.
Другое дело, что "чистые" программисты в среде ПК слабо понимают это, они пользуются отлаженным процессором Интел и отлаженными чипсетами Асус, Нвидиа и прочими дисками Сигейт, откуда и возникает ложное чувство того, что программы отлаживать сложно, а аппаратура - вот она, готовая...
Хорошо понимают эмбеддеры. Те, кто микроконтроллеры программирует на своей же платке. Собственно, что близко к разработке БРЭО ракеты. Вон у нас таких спецов полный Ракетомодельный форум...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> Ага. Только тестирования и валидации, чтобы найти не в бою, надо выполнить намного больше работы.
И что, кто её делает? Программисты? Да если бы! Железячник пишет на бумажке, что он бы хотел протестировать и идёт с ней к программисту-верификатору! Это в лучшем случае. В худшем - пишет сам.
Есть верификаторы, которые работают в тесном сотрудничестве с железяниками, а есть программисты, которые приходят на готовое и почти совсем не замечают проблем, поскольку основные проблемы уже решены. )

Mishka> Что интересно, что на разработку железа дают годы, ближе к десяткам. А на программы — пару лет от силы.
Хм, это где ж такое? Гды на микросхему? В Интеле? А как ж закон Мура?

Mishka> А на исправление ошибок в том же VHDL уходит столько же времени, сколько и в любом другом языке программирования.
Хмм... И что? У тебе есть VHDL, максимум, что ты можешь с ним сделать - меееедленно промоделировать. А микросхема уже готова.
Те проблемы, которые можно решить поправкой HDL и быстрой верификацией на ПЛИС, решаются с помощью верификаторов.

Mishka> Ну и уровень сложности программок почему-то выходит выше, а вот рессурсов и времени программистам не дают. Вот и выходит у нас хардоцентризм.
Ага, только ты тут снова мешаешь в кучу во-первых программистов-верификаторов, которые имеют слабое отношение к конечному пользователю - программисту, который пишет уже подо всё готовое, а во-вторых, снова забываешь про длительность цикла изготовления новой исправленной железки.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> И тестирование должно проходить и по принципу белого ящика, серого и чёрного. Нужны целые базы регрессивных тестов и системы оценки полученных результатов. И на каждое изменение всю эту батарею запускать заново. И ждать, когда придут результаты. Только кто программистам даст столько рессурсов и времени?
правильно, всё так и происходит, с поправкой на то, что это не так уж и много людей, кроме того, сами разработчики железа запускают эти базы. Тесты написаны также несколько искусственно, то есть как я говорил - по бумажке, плюс база стохастических тестов.
Но я не понял фразы - "кто программистам даст столько рессурсов и времени?" Почему именно программистам? Прости, но с равной долей тут должны стоять (и стоят!) железячники! Ответственность за баг подёт на них, а вовсе не на программистов-верификаторов.

Mishka> А программистам приходится жить в мире изменяемого железа.
А ничего, что железо чаще меняется не из-за глюков, а из-за требований самих программистов? То есть когда найдена ошибка - программист ничего не делает. Он тыкает пальцем и ждёт, пока её исправят. Его программа при этом никак не меняется. Это потом начинается: хочу аппаратное копирование кусков! Хочу сопроцессор для быстрого фурье! А здесь у вас не правильные регистры, потому как скачанный мной из Интернета драйвер на вашей железке не работает!

Mishka> Ты пойми, никто не наезжает на железячников.
Наезд в том, что заявляется, что у железячников лафа, им десяток лет на разработку, а программистам столько никто не даст. )

Mishka> НУ, скажем, твои любимые видеокарты — сколько дают программистов с момента фиксации железа? Столько же, сколько и железячникам до этого момента? Ни фига, говорят, работайте в параллель. А теперь представь, что тебе дали задание на разработку видеокарты, а под конец сменили шину. А потом тип памяти. Сможешь уложиться в те же сроки?
Дело в том, что железо редко меняется по прихоти. В ТЗ означен типа памяти, ну и так далее. Я ж выше писал, что изменения - чаще всего просто правка багов. Или внесение фич по требованию программистов.
Параллельно конечно же ведётся. Но грубо говоря, 5% последних багов занимают 95% времени. То есть когда железка дышит,то начинается кое-какая жизнь. Например, загрузка ОС на ней. Но в общем-то ОС, несмотря на свою сложность - это конечный набор ситуаций, и ошибки есть, которые будут выловлены потом, на каких-то прикладных задачах, когда железо уже будет не на стадии ПЛиС.

Серокой>> Хмм... И что? У тебе есть VHDL, максимум, что ты можешь с ним сделать - меееедленно промоделировать. А микросхема уже готова.
Mishka> И чего? А программу тестировать по полной не надо?
Надо. Но у него это получается быстрее. И проще исправить ошибку.

Mishka> Если бы. У тебя какой-то очень упрощённый подход.
Ты наверное не понял, что я имел в виду. Суть в том была, что железячников тоже подгоняют. И когда на макете с ПЛИС более-менее задышало, тут всё, сроки поджали (а срок обычно около года, не больше), всё, надо отправлять на изготовление, изготовили, спаяли, а тут программистам наконец-то захотелось проверить, скажем, запуск "исков" в нестандартном режиме, и всё полетело. А поздно, железо готово и его фиг исправишь.

Mishka> Да ну? Какому конечному программисту? Ему столько же времени и рессурсов дадут?
Ему дадут больше! Ему, мало того, дано по статусу. У него есть железка, он под неё пишет, а если ошибку нашёл, то пропатчил - и всё. Я выше тоже описал. )

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение